"La vida me enseñó que a veces no es posible seguir agarrado a las cosas hasta que duelan las manos, hay que saber soltar a tiempo, antes que el dolor sea caro para las manos y las cosas." Sammy Szusterman (1951-) argentino, arquitecto y amigo

martes, 17 de agosto de 2010

hay algún futuro donde sólo hay pasado?


Gracias a mi cuenta de twitter: @miguel.szn su divulgación permitió que aparecieran H, (Hugo) un judío argentino  que tiene un muy buen blog, Fabián (según datos de H un argentino-israelí, historiador recibido en la UBA) y un amigo que postea como anónimo, pero firma como Alitax.

Todos hemos construido leal y noblemente, un debate apasionante sobre Israel, su legitimación histórica, los caminos de su presente y las alternativas de su tan incierto futuro. Debate en que por supuesto no está ausente Palestina en los mismos ítems.

Israel y Palestina: Hay algún futuro donde sólo hay pasado? 

Nota disparadora:  comme juif, je t'acusse, israel

Debate (originalmente en los comentarios)

   H: Bueno, no coincido, Miguel. Estoy un poco cansado de los que interpelan a Israel. Los árabes no son inimputables, menores o inhábiles, hay que interpelarlos a ellos.
Fijate este post.

   Jazzmen: Estimado H, en un conflicto naturalmente hay dos o más partes en litigio. Árabes e israelíes tienen su cuota de responsabilidad, sin dudas.
Mi postura personal, habiendo sido sionista desde muy chico y con una hermana que vive en Israel es la que traté de expresar en el post con la mayor claridad posible.
A mi me ha cansado la retahilla de mentiras con que Israel manipula a las comunidades judías en el mundo.
Si te fijas en los libros que recomiendo tres son de los llamados "nuevos historiadores israelíes", uno es de un rabino canadiense y el quinto de un corresponsal británico de la BBC. Si te animas a leerlos, vas a descubrir nuevos horizontes sobre el conflicto.
Deir Yassin, la nabka, Sabra y Chatila, la limpieza étnica de comunidades palestinas enteras no niegan los atentados terroristas sufridos por civiles israelíes. Pero hay que ver con mayor amplitud las dos campanas. Y sobre todo la "judía", ya que eso es ser leal a nuestra tradición liberal, cosmopolita, y humanista.

   H: Jazzmen, te paso un resumen como para empezar a hablar. decime si algo del mismo está errado y lo corrijo.
Un amigo me pidió que le resuma el conflicto y esto es lo que salió
Te aclaro que soy judío agnóstico como vos, por lo que jamás tendría en cuenta a los Neturei Karta. Tienen tanta relevancia como los sionistas religiosos. Unos dicen que Dios mandó a que no existiera el Estado de Israel, los otros que Dios mandó que se extienda hasta el Tigris. Ambos están igualmente locos. 

   Jazzmen: He leído tu posteo. Respetuosamente te comento que es la historia oficial que siempre me vendieron desde chico, (fui a colegio judío) y está plagada de incorrecciones históricas.
P. ej:
a) Las comunidades judías antes de 1948 eran minorías en un mar de árabes palestinos.
b) Israel, aún en 1948, siempre tuvo un ejercito superior en recursos y aptitudes a sus vecinos.
c) Los árabes palestinos fueron expulsados por la fuerza según directivas del Plan Dalet de Ben Gurión, demoliendo pueblos palestinos enteros.
d) La guerra preventiva de los 6 días fue deliberadamente preparada por Israel. Jamás hubo la menor intención de Nasser de atacar. Israel aprovechó su error de cerrar el paso marítimo y lo aprovecho como casus belli. Israel superaba en potencia, talento y capacidad militar en relación 3 a 1 a todos sus vecinos juntos (incluyendo a Irak).
e) Israel promovió el destierro de comunidades judías en los países árabes que lleveban siglos de convivencia, no ideal, pero convivencia al fin.
f) Desde 1967 hasta la intifada Israel gobernó Cisjordania por medio de una dictadura con gobernador militar. Muy dura para los palestinos.
g) Al ocupar Jerusalem en 1967 Israel demolió y confiscó grandes cantidades de propiedades palestinas.
h) Lo mejor que hizo Israel fue devolver el Sinaí a Egipto.
i) Los árabes palestinos como los judíos árabes son la clase más pobre de Israel y participan de la renta per cápita desfavorablemente
j) Israel fue aplicando una política de asentamientos, a pesar de Oslo, Camp David u Obama. Ha ido reduciendo la superficie palestina, lo que hace inviable un futuro estado.
K) Israel apoyó a Hamas desde su aparición como fuerza de choque conta la OLP. Hoy lo debe estar lamentando.
l) Efectivamente abandona Gaza, pero la tiene cercada y asfixiada, humana, política, social y militarmente. Luego la bombardea implacablemente como respuesta a misiles caseros o de baja potencia con que Hamas tortura diariamente a poblaciones israelíes vecinas.
m) Todo esto no justifica el terrorismo palestino, la militarización de Hamas, la influencia negativa de Irán o la corrupción de la Autoridad Nacional Palestina y la OLP.
PD: Y te dejó para investigar la masacre de Deir Yassin, y la brigada Alexandroni. Fue muy doloroso para mí aceptarla. Primero la negué, luego la suma de fuentes, (israelíes y británicas, no árabes) me lo confirmó.
Te recomiendo para empezar:
La Historia de la Palestina Moderna
Un territorio, dos pueblos Ilan Papé.
Y para reivindicar un poco a los judíos religiosos (que yo siempre rechacé, pero que desde este libro tengo otra perspectiva):
Contra el Estado de Israel
Historia de la oposición judía al sionismo Yakov Rabkin.

    H: Muy rápidamente porque estoy en gran quilombo laboral: te quedaste con los new historians, te quedaste en los 90! :)
Ellos siguen siendo sionistas, no confundas descripción detallada de la guerra y sus consecuencias con estar en desacuerdo. Y están de acuerdo (Benny Morris al menos).
En cuanto a los países árabes, te puedo dar el caso de un amigo cuya madre tuvo que escapar de Libia escondida, con su padre y una valija, para que no la asesinen.
También unos primos míos escaparon de Líbano en las mismas condiciones. Así que Israel cumplió con su función de refugio fomentando su aliá y ellos fueron confiscados y expulsados.
En un debate se lo pregunté a Piekarz, uno de esos judíos de izquierda antisionistas que tanto le gustan a cierta gente (onda Brieger). Le dije "Saldemos el tema de los refugiados con indemnizaciones. Si tenemos en cuenta que la guerra provocó 650.000 árabes palestinos refugiados y 820.000 judíos que tuvieron que escapar de sus países árabes sin poder llevarse nada, y que los judíos árabes tenían en promedio más $ que los refugiados árabes palestinos, cuánto le deben los árabes a Israel?"
Su respuesta no fue "no es así", ni "de ninguna manera" ni "son cosas distintas" sino "Israel nunca lo puso en la mesa de negociaciones".
Ahora lo puso y ya no se podrá firmar ningún acuerdo que no tenga en cuenta los derechos de los refugiados judíos de países árabes e Irán.
Si los árabes tuvieran historiógrafos tan interesados en la objetividad y el detalle, veríamos relatos de escenas similares, o mucho peores. O no quedó judenrein Jerusalén Oriental? O no quedó judenrein Gush Etzion? Lamentablemente, no los tienen.
Por último, Israel es el único país cuyo relato de génesis histórica deslegitima su existencia actual. Paradójicamente, ese relato es moralmente muchísimo superior al de Argentina, Grecia, EEUU, etc... gracias a dios que hay refugiados palestinos, quiere decir que no hubo aniquilación y genocidio, como en el caso de Grecia, Argentina, etc. ¿Vos sos argentino y no pedís la disolución de la república, o sí?.
Un artículo mío que fue traducido al inglés sobre La Historia Argentina contada bajo el filtro que se aplica a Israel.

   Jazzmen: Estimado Hugo, tu nota demuestra inteligencia. Además de estar muy bien escrita. Y además contiene algunas exactitudes como el sufrimiento judío en algunos países árabes.
Pero como escribí hace poco, toda verdad parcial es un sesgo.
Es cierto que muchos países tienen una genesis cargada de violencia, saqueos e impunidad.
El primer punto a conversar es que esa historia no debe ser negada, debe ser aceptada, como propia, aunque averguence.
La segunda idea es que un Estado soberano que evoluciona desde su barbarie hacia estadios de mayor calidad moral debería, al menos parcialmente, reparar los daños y las injurias realizadas.
Estos dos puntos los podemos reconocer hoy en Alemania y Sudáfrica.
Considerá que vivi educado en el concepto de la superioridad moral de Israel (guardo un hermoso folletín de mi escuela, Dr. Herzl, en 1967 -tenía 8 años- exaltando el heroísmo judío de los dos millones combatiendo los cientos de millones árabes hostiles)
El tercer punto es saber si los equivocos de origen (que veo que vos por lo menos parcialmente reconoces) deslegitman su actual existencia. Obviamente creo que no, ya habrás leído que adhiero a la (por ahora, el tiempo dirá) útopica idea del Estado Binacional Palestino-israelí. Además no se puede reparar una tragedia con otra, como es la expulsión o negación de su identidad a millones de israelíes que viven hoy.
El cuarto item a debatir es si los crimenes de tu enemigo legitiman los propios. Está claro cual es mi postura, pero para eso hay que aceptar el punto uno. Que tu enemigo lo haga o no, no es problema tuyo, ya que de alguna manera sus propios crimenes también lo interpelan moralmente.
El quinto punto, más práctico y menos moral, es que todo sistema político nacional, para sobrevivir debe tender a la estabilidad y normalidad. Israel no lo ha logrado, ni lo logrará de persistir en sus políticas erraticas y a mi sano juicio erradas. Y tampoco permite que los palestinos, que tendrán muchos o pocos derechos, puedan tener su propia estabilidad y proyecto de futuro.

   Jazzmen: Ahh, y algo más: no me simpatizan, ni nunca me simpatizaron, Brieger, Aliverti y la banda 678

    H: Miguel, "toda verdad parcial es un sesgo", coincido.
"Es cierto que muchos países tienen una genesis cargada de violencia, saqueos e impunidad." Algunos no, casi todos. Incluso los que no fueron colonizados por europeos. Hoy por hoy los iraníes de orígen árabe la están pasando muy muy mal, MUCHÍSIMO peor que los árabes israelíes (fuente: amnesty). Pero no hablás de ellos... según tu propia definición, estás sesgado.
1) "esa historia no debe ser negada": dado que son historiadores israelíes los que investigan, más bien "purgan" su propia historia, punto moral para Israel (lo digo con humor, pero lo que planteo es bastante serio, según verás). Lamentablemente no veo lo mismo del otro lado (árabe, persa, turco, musulmán en general). Por eso me tienen podrido los que interpelan a Israel. ¡¡Interpelen a los demás, ahí está la clave del conflicto!!
2) "un Estado soberano que evoluciona desde su barbarie hacia estadios de mayor calidad moral debería, al menos parcialmente, reparar los daños y las injurias realizadas". Estás asumiendo una evolución... qué se yo. Cosa tuya. ¿Rusia evoluciona o involuciona? ¿Gaza en manos de Hamas? ¿Qué tiene que ver la moral con la soberanía? Y si tuviera relación, ¿por qué aplicás ese criterio de vara moral a Israel y no a (ponele) Arabia Saudita, que hasta 1967 mantuvo la esclavitud, Rusia, que -literalmente- pulveriza a los rebeldes chechenos o Grecia? Israel nunca le ha quitado la ciudadanía a nadie por no ser judío. Sin embargo, un país como Grecia, miembro de la Unión Europea, le ha quitado sistemáticamente la ciudadanía a los musulmanes de su territorio durante más de cuarenta años, y por ley (la práctica al parecer fue terminada recién en 1998). Grecia es un país ortodoxo griego, a tal punto que la Iglesia Ortodoxa Griega está autorizada a entregar visas a potenciales inmigrantes (de etnía griega). Pero cuando vos pensás en Grecia, no pensás en esta real y concreta expulsión, sino en sus hermosas playas y en el Partenón, ¿no? Bueno, cuando pienses en Israel pensá en las playas de Tel Aviv y la ciudad vieja de Jerusalén y estamos hechos.
Y ni hablar que si aplicáramos esa vara moral a los palestinos jamás tendrían su estado. Curioso, ¿no?.
 ..."Vivi educado en el concepto de la superioridad moral de Israel": más bien te educaron en un concepto mítico de perfección moral. Y de ahí el shock. A mi no, y por eso entiendo a Israel como es. Y a la Argentina, también. Porque a los mapuches no les dieron ni la oportunidad de decir Aijuna. Y sin embargo no te da vergüenza ponerte la escarapela los 9 de julio. Si fueras objetivo, te la daría.
Ah... pero con Israel es distinto, ¿no? (a pesar de que, como ya dije, Israel no masacró a otra población, y por eso se habla de refugiados, no de asesinados). Porque Israel tiene que ser perfecto, no alcanza con que sea mejor. Opino que los que tienen un doble standard con Israel, son supremacionistas y se creen el pueblo elegido, aunque no se den cuenta y se crean muy universalistas y humanistas.
..."Exaltando el heroísmo judío de los dos millones combatiendo los cientos de millones árabes hostiles": un historiador de la UBA que conozco te puede recomendar libros donde se cuenta que lo que pasó en el '67 no es lo que vos decís. Del mito sionista pasaste al mito antisionista, al cual tomás como definitivo, sin seguir buscando más. Lo cierto es que la URSS engañó a Nasser, quien a su vez engañó al rey de Jordania y lo hizo atacar a Israel (la famosa anécdota del radar) a pesar de que Israel estaba cumpliendo su palabra de que no lo atacaría si no era atacado. Y la ONU se comió el bluff egipcio y U-Thant retiró las tropas. Pero Israel no tiene la culpa de que sean todos tan imbéciles. Actuó en legítima defensa, ganó espectacularmente e inmediatamente ofreció la paz x los territorios. Dijeron los 3 NO. Y ahí nacieron los problemas.
..."Si los equivocos de origen deslegitman su actual existencia. Obviamente creo que no" OBVIO!!!
Pero de cualquier manera, ¿quién nos preguntó a vos o a mí, si queremos desmantelar al Estado de Israel? ¿Los 7 millones de israelíes pidieron al mundo que hiciera un referendum?
Yo quiero que desaparezca Paraguay, porque es un estado fallido lleno de contrabando, y las Seychelles, porque me cuesta pronunciarlas. Y Uruguay, porque me lo confundo con Paraguay.
¿Dónde me anoto?
¿Quiénes se creen que son los que opinan sobre la ciudadanía israelí? ¿Qué le importa a Israel lo que opinen? Debería importarle un bledo. Me causa la misma indignación que me causó R. Dornbush cuando dijo que hay que sacarle a los argentinos el manejo de su economía. (al menos Rudi se restringió a la economía nada más, vos querés sacarle toda la soberanía! quién sos???!! )
Yo adhiero a la idea de dos estados para dos pueblos, pero que lo decidan entre ellos (los que pagan impuestos y ponen el cuerpo día a día).
"Que tu enemigo lo haga o no, no es problema tuyo, ya que de alguna manera sus propios crimenes también lo interpelan moralmente".
Nadie interpela a los árabes, sólo los israelíes y sus escasos aliados. Todo el mundo interpela a los israelíes. De acuerdo a tu definición, que comparto, el mundo está sesgado en contra de Israel. Por eso ocupo mi banda ancha para corregir dicho sesgo. Lamentablemente, vos lo reforzás con artículos como este :) cuyo peso específico hacia el sesgo anti israelí es reforzado por el carácter judío de su escritor.
..."Todo sistema político nacional, para sobrevivir debe tender a la estabilidad y normalidad. Israel no lo ha logrado, ni lo logrará de persistir en sus políticas erraticas y a mi sano juicio erradas." Los israelíes (la democracia más diversa de la Tierra, donde conviven ultraortodoxos y activistas gay, judíos, cristianos, musulmanes, drusos, rusos, circassianos, etíopes, etc, top 20 de desarrollo económico, miembro de la OCDE, y potencia científico tecnológica en sólo 100 años) seguramente te agradecerán tu opinión teórica del "deber ser político", pero se reirán por dentro por venir de un argentino que vivió más tiempo en dictadura que en democracia, en un país que tiene el mismo PBI per cápita que en 1974 y una distribución de la riqueza muchísimo peor. ¡Pero gracias por la lección, che argentino! ¡Nos encantan sus telenovelas de Chiquititas y Erre Way, sigan mandando!
Espero que no lo tomes a mal, suelo ser bastante ácido... pero creo que el reductio ab absurdum es útil para demostrar lo ridículo que es tu planteo sobre la "estabilidad" de su sistema político (que a decir verdad es un quilombo).

   Jazzmen: Estimado Hugo, empecemos por el punto zero.
"Los iraníes árabes la estan pasando peor que los árabes israelíes": Es un sofisma, ya que toda comparación es estéril cuando trata de minimizar a quien está en el estadío "mejor". Como si mi fortísimo dolor de muelas no fuera nada en comparación con la dramática enfermedad terminal del otro. Cada situación debe analizarse en su propio contexto, dentro de sus circunstancias y con sus propios condicionamientos y posibilidades.
Israel explota poquito a los "árabes israelíes", pero Iran mucho a sus árabes, no soy tan malo, ellos son malísimos. Absurdo.
1) Coincido en que hay mucha ignorancia y mala fe sobre el conflicto mediooriental y sobre todo respecto a Israel. Y también muchisimo desconocimiento en las comunidades judías sobre muchas facetas israelíes que el establishment sionista ocultó y oculta deliberadamente. Esto no es una batalla de quien es mas moral o autocritico que el otro, sino de la busqueda de la verdad áspera y dolorosa, pero necesaria.
3) Hamas es irracional, anacrónica, terrorista y cruel. No tengo dudas (no te olvides quién la apoyó en su genesis !!!) Pero eso justifica bombardear implacablemente a la población civil que vive abigarrada en espacios miserables y desesperantes? Aunque Hamas la use de escudo humano y eso es criminal, por cierto. Debe Israel hacer caer los cañones de sus Merkava sobre el cuerpo de niños, mujeres y ancianos, mezclados con combatientes?
Hablo de Israel porque soy judío, porque fuí sionista y porque les deseo una vida mejor para ellos como para el pueblo palestino indiscutiblemente sojuzgado por Israel. Los crimenes de Rusia o Grecia (de este país me quedé en el 40-45 cuando luchaban valientemente contra italianos y alemanes, el resto lo desconocía, por lo que te agradezco la información) no justifican los crímenes de Israel. Como tampoco los crímenes de Palestina
4) Respecto a mi educación judía prosionista, no la elegí. Fue producto de la colonización conceptual del sionismo triunfante sobre todos los aspectos culturales en las comunidades judías de la "diáspora", barriendo (metafóricamente) con la disidencia y con otras voces judías no sionistas.
Mi padre a quién sigo amando a pesar de su ausencia, era sionista revisionista y él como vos hablaba de porque Israel no puede ser considerado "normal" con sus "errores y virtudes", aún con su barbarie, como cualquier país. Nunca acepté, desde el Libano 82 a Gaza 09, la barbarie localizada tanto en campo ajeno como en el mío propio. Si defiendo los DDHH, lo hago tanto para denunciar el Holocausto como las violaciones masivas de mujeres alemanas por el Ejército Rojo. Con todas las diferencias, por supuesto, pero con la necesaria condena.
Para el 67 y la mentirosa versión israelí podes consultar " Seis días de guerra.El conflicto de 1967 y la configuración de Oriente Medio Jeremy Bowen. Incluso en un libro prosionista y proamericano, tambien mencionan la "simulación" israelí: "Guerra a las dos en punto" Walter Boyne.
3) Israel simula en todo momento su voluntad de que se forme el Estado Palestino. Jamás lo aceptó como consecuencia de 1967, recién empezó a madurar por anhelo de Shalom Ajshav (Paz Ahora, movimiento pacifista israelí) , luego de decadas de hastío y estancamiento. Pero ahora, con Obama, no detienen los asentamientos judíos en Cisjordania o Jerusalem oriental.
4) Que a los israelíes les importe un bledo mi opinión, o la opinión de quienes razonablemente les marcan desde el campo judío los equivocos continuos en que están enfrascados, no es asunto que me desvele. Igual doy mi opinión acerca de la inestabilidad que Israel nos trae a las comunidades judía en la "diáspora". Las comillas tienen un poquito de humor.
5) Lo más grave de tu opinión es suavizar el concepto de "refugiados" versus "asesinados o masacrados". Te recuedo que uno de los momentos más dolorosos, trágicos y desesperantes de la historía judía fue la expulsión de la comunidad sefaradí de España en 1492. Un dolor, con un desgarramiento,una pérdida de identidad, lazos familiares y afectivos, de una escala inconmensurale. Tras el Holocausto fue el periodo más cruel de la persecución al judaísmo.
6) No subestimes el concepto de "estabilidad", lo tomo de Ian Kershaw sobre la inestabilidad intrínseca de la dictadura nazi. Su radicalización la llevó a su propia destrucción. No comparo, quedate tranquilo. No hablo de la inestabilidad del sistema político interior (Argentina es paradigma de eso), sino de la estabilización desde un punto de vista sociopolítico, regional, y étnico económico.
7) Y como judío, ex-sionista, (no anti),  cosmopolita, liberal, democrático, defensor de ddhh, me asiste el derecho de interpelar con mayor crudeza a Israel (o con quién desee), ya que ella pretende hablar en mi nombre, en nombre de toda la judeidad, y eso no lo acepto ni permito.
El judaísmo tiene adentro a Israel, pero Israel no tiene a todo el judaísmo en su seno, por lo que la diáspora es un concepto errado y tendencioso.
Finalmente el hogar nacional para que el pueblo judío pudiera vivir en paz y no ser perseguido no se consiguió.
A mi en la Argentina no me persiguen por serlo. Aunque hubo otras epocas en que sucedió y si volviera no dudo que mucha gente no judía se opondría sin lugar a dudas.

    H: Miguel, "Lo más grave de tu opinión es suavizar el concepto de "refugiados" versus "asesinados o masacrados"."
No puedo ni empezar a discutir con alguien que no sólo no tiene escala de valores sino que predica que no son necesarias (gravemente equivocadas).
Por escala de valores me refiero a que hay cosas peores que otras (amenazar < pegar < dañar < golpear < asesinar)
Si no partimos de esa base, no tenemos ni un lenguaje en común. No comparto que todo es lo mismo. La Shoa fue mucho peor que la expulsión de España, por más aberrante que esta haya sido. Y Cromagnon fue peor que la salidera bancaria de ayer. SI, las comparo.
Y la masacre de Hama fue mil veces peor que la guerra de Gaza. No, una cosa no justifica la otra, pero por lo menos deja en claro que el odontólogo idiota hijo de Assad no tiene ninguna autoridad moral para hablar de nada que tenga que ver con los DDHH. ¡Preguntémosle mejor a Eichmann o Videla qué piensa!
Se puede vivir en un estado zombi en el que nada se evalúa, nada se razona y nada se critica -cada uno elige cómo vivir su vida-, pero ese estado zombi no puede tener excepciones (como cuando todo da igual, salvo cuando se trata de Israel o los judíos, ahí sí afilamos los lápices).
No hemos llegado a acuerdos morales y penales después de tantos siglos de evolución de la civilización para que los relativistas posmodernos mezclen todo bajo la misma categoría gelatinosa. Puaj.
Miento, meten todo en una categoría, mezclan y luego la dividen en dos: lo que hizo Israel/EEUU y lo que hicieron los demás.

PD: Mi "manifiesto"  

   JazzmenEstimado Hugo, me tomo unos días para continuar este apasionante debate, ya que ahora soy yo quién tiene quilombos de laburo.

   Jazzmen: amigo H, comencemos por el principio.
No existe la menor obligación de que participes de este debate (1). Lo podés interrumpir cuando desees. La única regla que trato de mantener en estos espacios es movernos sin (2) insultos, ni (3) descalificaciones. Ver aquí.
Podrás decir con total libertad, que mis opiniones, textos o pensamientos no tienen el menor sustento, son absurdos, equivocados, mal fundamentados, mal intencionados o directamente lamentables.
Pero decir que no tengo “escala de valores” entra en la categoría (3). Tal vez mis valores sean malignos o negativos para vos. Esa opinión la acepto.
Respecto “a que hay cosas peores que otras (amenazar < pegar < dañar < golpear < asesinar)”. Recorré con paciencia mis blogs y verás. Por ejemplo aqui, donde escribí:
“Limpieza étnica, terrorismo de Estado, genocidio, masacres, secuestros, crímenes, atentados, asesinatos políticos, guerrilla urbana, terrorismo faccioso. No son lo mismo, no significan lo mismo. El discurso oficial se inflama de insolvencia, indiscrimina, iguala, abusa de las palabras, agrava, agravia, confunde, sesga, violenta sutilmente.
En la Argentina de los 70, hubo terrorismo de Estado? Si. Genocidio? No. Limpieza Étnica? No. Guerrilla urbana y terrorismo faccioso? Sí. Masacres, secuestros, crímenes, atentados, asesinatos políticos? Sí.”
También te invito a leer con más precisión mis textos. Soy amante de las “buenas palabras”. Luego de escribir reviso una y otra vez el mismo para lograr la mejor expresión a las ideas que desarrollo.
Dije sobre la expulsión de los judíos españoles en 1492 que, “Tras el Holocausto fue el periodo más cruel de la persecución al judaísmo.” O sea, primero por magnitud, escala, modo y singularidad se ubica el Holocausto, detrás, la brutal deportación española, que debería servirnos, al menos, para comprender la tragedia humanitaria de la Nabka.
Mi opinión es que los crímenes, sean de orden individual o masivo, siempre requieren una categorización precisa para su comprensión, denuncia o punición, pero nunca dejan de serlo debido a la existencia de otros más aberrantes tanto cualitativa como cuantitativamente.
“Quien mata a un hombre mata a toda la humanidad”, dice frase más o frase menos el Talmud. Vos haces lo mismo que hacía yo cuando abrazaba afectiva e ideológicamente al sionismo. Minimizar o negar las crueldades propias, en función de la potencia y grandeza de las crueldades del “bando enemigo”.
La masacre de Hama en Siria fue cuantitativamente superior a la guerra de Gaza (lee el texto y observa con detenimiento esa imagen) pero moral y cualitativamente fue, como dice el Talmud, lisa y llanamente igual.
Es bueno que te pongas también del otro lado, como le recomiendo a muchos árabes palestinos y ubiques los datos que te faltan para comprender el todo (Deir Yassin con sus asesinatos y violaciones, la Brigada Alexandroni, la “pasividad” en Sabra y Chatila, el secretísimo Plan Dalet y la expulsión compulsiva de palestinos en 1948, los crímenes del Mossad, la dolorosa tragedia palestina, la Nabka, la demolición de barrios jordanos en Jerusalem en 1967, etcétera, etcétera).
Acepto que lo más duro de este debate, no es lo que digo, sino que lo diga un judío que fue sionista, que recuerda emocional y constantemente al Holocausto, pero rechaza toda manipulación victimizante, que no odia a Israel, aunque la critica muy dura e implacamente, que muchas veces aún se emociona con esa estrella de David sobre fondo celeste y blanco de su infancia, pero que no es su bandera. Y sobre todo que trata de imaginar soluciones que no estén encuadradas en el mantenimiento del status quo in eternum, ni en su demolición lisa y llana.

PD: En mis anteriores comentarios he dejado una cantidad de aseveraciones históricas sobre el conflicto, que no te has tomado el trabajo de contestar. Tarea para el hogar o ver punto (1).

    H: Miguel, mantengo las mismas reglas en mi blog, no quiero que nadie insulte. Disculpame si te ofendí pero quise ser bien claro. Igualmente creo que entendiste lo que quise decir con lo de la escala de valores.
Me refería a la comparación de la Nakba con el genocidio indígena en América, que no te quita el sueño a pesar de vivir en tierra de indios quilmes. Si tan humanista y universalista sos, regalále tu depto a un indígena (en serio lo digo) para reparar las masacres sucedidas antes de que vos nacieras, como pretendés que hagan los israelíes a 20.000 km de distancia.
Con respecto a mi tarea sobre Deir Yassin, entre otros íconos sagrados de la historiografía palestina: las violaciones a las mujeres, los asesinatos de niños... no sucedieron. Acá tenés un extracto de un video de la BBC en el que Hazem Nusseibeh, editor del Palestine Broadcasting Service's Arabic news en 1948, cuenta cómo fue que inventaron todas esas exageraciones. También habla un sobreviviente. Y Hazem cierra dicendo que ese fue su gran error; al escuchar los falsos relatos de que los judíos habían violado a las mujeres de Der Yassin, los árabes de los pueblos evacuaron rápidamente.
Conozco y comparto lo que dice el Talmud sobre matar a un ser humano. Es bellísimo e importante. Pero no tengo que buscar demasiado para encontrar en el Talmud que matar a 100 personas es peor que matar a 1. Hasta permite el aborto si la vida de la madre está en peligro (¿¿¿¿PERO NO ES MATAR A TODA LA HUMANIDAD???? deberías indignarte). Por lo tanto, afirmar que el Talmud está a favor del relativismo moral y que todo es igual es un argumento que no te acepto.
¿Sabés qué pasa? Estoy cansado de los judíos buenos que "comparten el dolor ajeno", porque es unidireccional. Quiero ver árabes compartiendo mi dolor. Conseguime.
(los hay, pero viven silenciados en sus países, y es a ellos, los realmente perseguidos, a quienes deberíamos estar ayudándo quienes estamos a favor de la paz y la libertad). Quiero que entiendan que antes de la guerra, antes de la partición de Palestina, los líderes palestinos convivían con Hitler, en su residencia de Berlin. Y ponían ejércitos al mando de las SS. ¡HOLA, LAS SS! El Mufti, su líder (tío de Arafat) mandaba por radio a asesinar a los judíos donde se encontraran. ¿Dónde está la empatía palestina hacia mí? Me cansé de los judíos buenos, confío en la humanidad por eso sostengo que existen árabes buenos y quiero que me entiendan a mí.
Creo que es Nakba (decís Nabka)
Por último, hay que poner las cosas en su sitio. Se trata de pequeños crímenes de guerra. Haciendo balance, si consideramos todas las matanzas y todas las ejecuciones de 1948, sólo hubo unos 800 muertos. En comparación con las matanzas perpetradas en Bosnia, una chiquillada; en comparación con las matanzas perpetradas por los rusos contra los alemanes en Stalingrado [sic], una minucia. Cuando se tiene en cuenta que aquí había una guerra civil sangrienta y que nosotros perdimos el 1 por 100 de la población, se puede llegar a la conclusión de que nos portamos muy bien.
Eso del último párrafo no lo digo yo, lo dijo el autor que vos citaste y recomendaste, Benny Morris. Me dijiste que lo lea y lo leí.
Otro día hablo de los crímenes cristianos en Sabra y Shatilla, en represalia a las masacres musulmanas en pueblos cristianos.
   
   Alitax: perdón por meterme en el debate, pero Miguel me da la sensación que tu posición es algo amorfa y (perdón) adolescente… Cuál para vos debería ser la solución del conflicto? Decís no ser mas sionista. Entonces supongo que estarás en contra de la existencia del Estado de Israel. Te pregunto: cómo se llevaría a cabo ese proceso y por qué crees que eso daría un fin justo y estable al conflicto?
Saludos
PD: no te parece un poco presuntuoso de tu parte finalizar tu texto con un “j´accuse”? Francamente… 

     H: Tweet de miguelszn: "Continua apasionante debate entre judíos sobre Israel. @Apuntes_Urbanos vs @miguelszn : comme juif, je t'accuse, israel http://goo.gl/b/ZrP5"
Ay, Miguel, si sabía que ibas a invitar gente me peinaba y me ponía más presentable, jaja.

   Fabián: Para responder solo algunas cosas, las más obvias: la masacre de Sabra y Chatila fue cometida por libaneses, no por israelíes. Ya que ser anti-sionista es estar en contra del derecho a la soberanía del pueblo israelí, me pregunto si utilizando la misma vara también estás en contra del derecho a la soberanía del pueblo libanés, y si, por ejemplo, deberíamos entregar las instituciones del Líbano a los palestinos, para compensar por Sabra y Chatila. Y si no, ¿por qué estás pidiendo esto mismo para Israel?
"Los crímenes del Mossad"
Por favor! Ahora me vas a decir que hay países que tienen servicios secretos que nunca han matado a nadie sin juicio previo! Acá se vuelve a evidenciar que mides con una vara a Israel y con otra al resto del mundo.
"La expulsión compulsiva de palestinos en 1948".
Como el historiador israelí Efraím Karsh ha demostrado suficientemente, los palestinos comenzaron a irse en oleadas mucho antes de 1948. Primero se fueron las elites, a pasar la guerra que se aproximaba en lugares más seguros como El Cairo o Estambul. Luego, gracias a la propia propaganda árabe que magnificó (como vos lo estás haciendo ahora mismo) las consecuencias del combate en Deir Yassin, se comenzaron a ir las comunidades más asentadas. Así se fue la comunidad árabe de Tzfat antes de llegar siquiera a ver un soldado israelí. Así se fue la mayor parte de la comunidad árabe de Haifa, a pesar de los llamamientos judíos a que se quedaran. Y finalmente, el tan "secretísimo" Plan Dalet no fue más que un común plan militar adoptado al final de la guerra para no dejar al enemigo en la retaguardia de las tropas. Era "secretísimo" como todo plan militar, ¿o pensás que el ejército argentino publica sus planes militares en internet? Es cierto, este Plan Dalet llevó a la expulsión de lo que quedaba de la comunidad árabe de Ramle y de Lod (aunque muchos volvieron luego y viven allí hasta el día de hoy) y de algunos lugares más pequeños. ¿Pero no me digas que vas a olvidarte de los ataques contra pueblos civiles israelíes desde esos mismos centros poblacionales durante todo 1947?
En general, la gente se va de los lugares donde hay guerra. En la última guerra del Líbano, un millón de israelíes abandonaron el norte. Si Hezbollah hubiera ganado, y suponiendo que se hubiera detenido allí y no seguido más al sur, ¿a vos te parece que a esa gente se le hubiera permitido volver? Todas las guerras producen desplazamientos de población y la guerra de independencia de Israel no es la excepción. Lo excepcional de ese período en realidad es la expulsión de los judíos de los países árabes, quienes no se hallaban en guerra contra sus gobiernos. No hay excusa posible por estos refugiados. Pero no se te ve muy interesado por ellos. Al contrario, ¡lo que más te interesa es quitarles la soberanía ahora que viven en Israel! Doble castigo querés imponerles.
Finalmente, si a vos no te gusta que Israel hable por vos, lo lamento. Todos los rabinos argentinos hablan en nombre de lo que los judíos son o deberían ser y vos no andás mandando cartas documento y diciendo que no hablen en nombre tuyo. Bancatela. O mejor, vení a Israel y sentate en el asiento de conductor del pueblo judío (y sí, lo digo a propósito porque sé que es lo que más te molesta).
La impugnación que realizó Hugo es válidad y no la has podido refutar: como argentino, viviendo en territorio robado a los indios, remanentes de los cuales hasta el día de hoy mueren de inanición en las provincias del norte y de frío en las provincias del sur, ¿cuál es tu plataforma moral para decirle a Israel cómo se debió comportar?
Me parece que no tenés ninguna. Y no es casual entonces que hayas ignorado el tema y pasado a la ofensiva nuevamente.

   Jazzmen: Estimados Hugo y Fabián. Me tomaré unos días para volver a leer algunas cosas, buscar más sobre la limpieza étnica y Deir Yassin y continuar tan apasionante intercambio. Lo único que te quiero aclarar por ahora, es que no recomendé a Benny Morris, sino a Ilan Pappé.
Gracias por lo de la Nakba, corregiré mi mal escritura.

   Jazzmen: Estimado Alitax, no hay que pedir permiso para participar, ya que no es un debate cerrado.
Acepto con gusto tu calificación de amorfa y adolescente la propuesta a la que adhiero del Estado binacional.
Son sólo líneas de acción y pensamiento que no garantizan el éxito, pero que al menos subvierten un poco el actual status quo, dramático, peligroso e inestable.
Yo no tengo la solución al conflicto mediooriental, ya que mi nivel de influencia es escaso o nulo. Es sólo una voz solitaria de un argentino de origen judío y ex-sionista.
Sobre este punto es bueno aclarar que no estoy en contra de la existencia del Estado de Israel. Muchos estados tienen a lo largo de su historia una ideología oficial que los legitima,pero que no es perenne, ya que han cambiado su "filosofía existencial", tantas veces como las circunstancias y las nuevas perspectivas lo han promovido.
Sudafrica ha pasado del segregacionismo y suprematismo racial blanco a la integración étnica y multiracial, sólo para dar un ejemplo. Y el sionismo es sólo una ideología parcial de la cultura judía que perfectamente podría ser superada.
Si la idea del Estado Binacional se concreta o no, si tiene una estación intermedia con la conformación del Estado Palestino, si se estabilizan dos estados o si sigue in eternum el actual staus quo, inestable, peligroso y violento, es tarea propia de israelíes y palestinos.
El conflicto tiene una singularidad que es la de dos naciones reclamando la misma tierra, por lo cual están forzadas a coexistir, lo quieran o no.

     H: Yo le he dado mil vueltas al problema y creo que sí tengo la solución al conflicto o, más bien, sé cuál es la única llave que podemos activar quienes no vivimos ahí.
La clave está en que dejar de tratar a los árabes y musulmanes en general y a los palestinos en particular como inimputables e incapaces, porque no lo son. Son seres humanos tan racionales como nosotros. El día en que se les reclame a ellos por lo que ELLOS hacen por impedir la resolución del conflicto, se resuelve. Mientras tanto, no hay nada que Israel pueda hacer para salir de la trampa
 
   Fabián: Estimado Miguel, el problema con Ilan Pappe es que es un historiador con una larga militancia en el Partido Comunista israelí, cuya visión de la historia es por lo tanto, la propia de la extrema izquierda marginal de mi país, y que según sus propias palabras, no cree en la existencia de una realidad objetiva, sólo de "discursos". Bueno, si es así, yo no me voy a molestar en investigar sus "pruebas" que no pueden probar nada - porque no hay ninguna realidad objetiva que probar según él-, simplemente te diré que no "creo" en su discurso y punto.
Pappe se fue de Israel luego de un episodio bastante feo en el que defendió la tesis de un alumno suyo que estaba basada en evidencias falsas.
Y de paso, Efraím Karsh demolió el libro de Pappe. Yo leí parte de la tesis de Karsh, la referida a Haifa y al éxodo palestino y que fue publicada antes de que saliera su libro.
Presentar a Pappe como fuente es lo mismo que presentar un libro de historia de Argentina escrito por Altamira.
Entiendo que el tema de la militancia de extrema izquierda de Pappe no se mencione mucho entre la gente que lo promueve como un historiador "confiable", pero ahora ya lo sabés.
Para historia de Israel tenés historiadores serios (no todos israelíes) como Howard Sachar, Michael Oren, Benny Morris, Efraím Karsh ya mencionado, Martin Gilbert, todos historiadores serios y reconocidos.

   Fabián: Por otro lado, si no querés ser sionista, no lo seas. Si te querés quedar al margen de la mayor obra colectiva del pueblo judío desde la época del Segundo Templo, es cosa tuya. (El Talmud es una gran obra colectiva, pero en su gran extensión, nunca ha llegado a la cantidad de judíos que ponen su granito de arena en Israel para crear la cultura judía acá).
¿Pero querer ponerte al margen y al mismo tiempo ponerte a buscarle defectos así porque sí? No parece muy lógico. ¿Tu problema es lo que piensen de vos como judío porque existe Israel y "habla en nombre del pueblo judío"?
Supongamos un "estado de naturaleza" en el que vos no sabés que Israel pretende hablar en tu nombre. Se te acerca un tipo en la calle, te pega un bife y te dice "tomá por judío". ¿A quién le echás la culpa? Obviamente al tipo por antisemita.
Ahora digamos que se te acerca otro tipo, te pega un bife y te dice "por lo que hace Israel en nombre de los judíos". ¿Acaso ahora la agresión que sufriste es culpa de Israel? Me parece que no, pero vos pretendés que sí, que te concierne lo que hace Israel cuando en realidad te has desvinculado de palabra del sionismo.
Ahora imaginate que sos inglés y que te pegan un bife y te dicen "por lo que hace Inglaterra". ¿Te das cuenta que tu posición de culpar a otro país por la imagen que puede tener la gente de vos es exculpar la xenofobia?

     H: Esto es lo que me refiero
¿Cómo muestra cada pueblo al "otro"?
¿Cómo se puede hacer la paz con gente tan envenenada de mentira? Primero tienen que parar de mentirles.  

   Jazzmen:  Mis amigos Hugo y Fabián, he decidido adelantarme un poco para responder algunas ideas expuestas por ustedes.
Los acontecimientos del pasado, están permanentemente sujetos a revisión, interpretación y escrutinio. La aparición de nuevas fuentes, la honestidad intelectual del historiador -o su falta-, las disputas eruditas entre los mismos, la matriz ideológica de quién relata, la veracidad de los testimonios, etcétera, etcétera.
Dice Ian Kershaw: ...”Cada generación debe escribir la historia, si no exactamente de nuevo, por lo menos para satisfacer sus propias exigencias del pasado” (1).
Cuando empecé a leer a Ilan Pappe, sabía de su extracción marxista. (no hace falta aclarar que no lo soy, está en mis posteos) La pregunta correcta es si esa condición lo inhabilita a “historicizar” el pasado. Fabián, vos sos historiador, y más allá de “creerle” o no a Pappé por su condición ultraizquierdista, lo importante es verificar sus fuentes.
Respecto a la limpieza étnica, que él denuncia como intencional y operacionalmente propia del Plan Dalet, la reconoce también un historiador sionista como Benny Morris; (aunque Morris se lamenta de porque no fue más extrema). En los comentarios que me hacen ustedes también la están reconociendo, aunque parcialmente.
La emigración voluntaria de las elites palestinas, antes incluso de 1948, Pappé las reconoce sin mayor inconveniente. Respecto al alcance de la “ethnic cleansing” y las controversias sobre Deir Yassin, estoy atento a escuchar todas las versiones, con el ánimo abierto y la atención puesta en su mayor esclarecimiento. No se puede negar un acontecimiento de la historia como hacen ustedes, aceptándolo sesgadamente y a la vez negando su importancia o existencia (si fue tal aldea y no la otra, si los muertos causados por la “guerra civil judeo-palestina” fueron pocos en relación a otras guerras o crisis varias). El problema a resolver es si existió o no, cual fue su real alcance y las consecuencias que causó en la matriz y el desarrollo del conflicto. Y en la vida de las víctimas y en el impacto en la moral de sus victimarios.
Fabián dice...(que) “como argentino, viviendo en territorio robado a los indios, remanentes de los cuales hasta el día de hoy mueren de inanición en las provincias del norte y de frío en las provincias del sur, ¿cuál es tu plataforma moral para decirle a Israel cómo se debió comportar?
Me parece que no tenés ninguna. Y no es casual entonces que hayas ignorado el tema y pasado a la ofensiva nuevamente.“
La razón por la que no conteste tamaño sofisma como el que me plantean, es precisamente por ello. Descalificar mi “plataforma moral” porque supuestamente no condeno -en esta discusión, al menos - el robo (y más) causado a la población indígena en las dos conquistas del desierto del siglo XIX, la de Rosas y la de Roca, es por lo menos, tan vano, como arbitrario.
Si para criticar las políticas del Estado de Israel, tengo que mencionar la masacre de Katyn, el Holodomor ucraniano de 1931-32, el genocidio ruandes de hutus contra tutsis, la brutal guerra de la triple alianza contra el Paraguay, los asesinatos de Munich, la complicidad del Mufti de Jerusalem con Hitler, la era del terror de Robespierre, el calvario del capitán Dreifus, las ejecuciones de rojos y curas en la guerra civil española, la “colectivización forzosa” de Pol Pot en Camboya, los bombardeos americanos con napalm sobre poblaciones civiles en Laos, los crímenes de Idi Amin o Khadafi o Castro, etcétera etcétera, entonces estoy condenado al silencio, ya que siempre me faltara ingresar alguna de estas barbaridades en la discusión presente.
Fabián dice ... “que ser anti-sionista es estar en contra del derecho a la soberanía del pueblo israelí”. Claramente otro sofisma. Jamás lo planté en esos términos. Sólo hablé de una variación de paradigmas, del posible cambio o no de la “ideología fundacional” de Israel, de sus verdades y/o falacias históricas, su actualidad y sus proyecciones. No del derecho a la existencia de los israelíes a vivir en su tierra. Sólo que esa tierra es reclamada por otro pueblo, que pide iguales derechos. No es expulsando a uno u otro como se resolverá el conflicto, sino imaginando una coexistencia hoy imposible, pero no inviable a futuro.
Obviamente amigo Fabián, tengo el derecho a vivir mi vida como y donde me plazca. Así como vos has decidido vivir en Israel, cosa que no critico, yo he optado por ...” quedar al margen de la mayor obra colectiva del pueblo judío desde la época del Segundo Templo”. Soy argentino, adoro la lengua española y tengo presente el hermoso legado de valores que mi padre dejo en mi judeidad, amor por toda ajenidad, por el cosmopolitismo, el humanismo y la sensibilidad social. Pertenezco a un bello cruce de culturas, donde puedo poner a San Martín, Alberdi, Piazzola o Spinetta, tanto como a Averroes, Alfonso el sabio, Maimónides, Ibn Arabí y Moisés de León.
Cuando Hugo dice que al respecto de lo cometido por Israel ...“se trata de pequeños crímenes de guerra”. Quisiera saber si la diferencia entre un pequeño y un gran crimen, hace prescribir al primero y sólo denunciar al segundo, más allá de todas las categorizaciones al respecto, de las que hablamos en anteriores comentarios.
Insisto un crimen siempre es un crimen agravado por su condición de estatal o paraestatal. El Talmud es muy sabio y no creo que sea el paradigma del “relativismo moral”. Quién mata a un hombre está dispuesto a matar a cien, cien mil o la cifra que les plazca. En todos los casos es un asesino, serial o de masas, pero asesino al fin.
Esto viene a cuento por mi “supuesta dobe vara” al denunciar los crímenes del Mossad. Perdón, esto es un debate sobre Israel o sobre los servicios de inteligencia? Porque si quieren hablamos sobre la SIDE y su participación en el terrorismo de estado en Argentina, las directivas del siniestro Laurenti Beria y su temible NKVD antecesora de la no menos brutal KGV, los crímenes de la STASI, la VEVAK iraní y su participación en el atentado a la Amia, los intentos de asesinato de Castro, más la de líderes centroamericanos, iraníes y africanos a cargo de la CIA y siguen las firmas.
Pregunto: un servicio de inteligencia está autorizado a cometer atentados terroristas, crímenes políticos y magnicidios sólo porque defiende el interés y la soberanía nacional, cumpliendo las órdenes del mandatario de turno? Tarea para el hogar, mis amigos.
Aunque me da la sensación de que cierta arrogancia, aderezada con un poco de ceguera ideológica, los está haciendo perder el norte muy claramente. Perdón por el descalificativo. No crean que no comprendo las razones de toda "real politik", pero tengo que considerar que ciertos límites no estoy dispuesto a cruzar.
Tratemos de terminar esta entrada, por ahora, con la masacre de Sabra y Chatila. Fabián dice correctamente: ... “la masacre de Sabra y Chatila fue cometida por libaneses, no por israelíes”. Te remito, nuevamente  a mi post sobre la verdad es un sesgo.
Lo más adecuado es decirlo de esta manera: ... “la masacre de Sabra y Chatila fue cometida por libaneses cristianos falangistas de extrema derecha, no por israelíes, aunque estos eran sus aliados y no hicieron nada para evitarlo, permitiendo por pasividad o complicidad que los crímenes se pudieran llevar a cabo”.
Y amigo Hugo, coincidimos en algo, detesto como vos el “buenismo” esa postura tan correctamente política que permite ubicarse de manera falaz y oportunista del lado de los que jamás se comprometen con nada, que siempre denuncian las miserias ajenas, pero no las propias, que son hábiles para apuntar el dedo acusador hacia fuera, pero nunca hacia adentro.
Entre esa gente y yo hay algo personal.

NOTAS AL PIE
(1) Kershaw, Ian, La dictadura nazi, Problemas y perspectivas de interpretación, Siglo XXI, 2004, pg. 327.

PD: Como voy a publicar este extenso debate como posteo, les doy la oportunidad de hacer el cierre de esta etapa. Podremos seguir luego en los comentarios de la nueva entrada 

   Fabián: Miguel, no tengo interés en seguir discutiendo este tema.
Yo entiendo el hecho de que los ciudadanos de cada país pueden decidir si quieren cambiar sus leyes y sus aspiraciones. Pero vos no sos ciudadano israelí, así que cuál es tu motivo para ponerte a "acusar" y a "proponer" lo que tienen que hacer los israelíes, más que tu pretensión de que tenés que ser escuchado por ser judío, como si esto te diera un insight particular.
No hay ningún problema en coexistir con los palestinos, pero no si esto es a cambio de la pérdida de mi derecho a la autodeterminación. Nadie se lo niega a ellos, a eso conducen las negociaciones de paz. Reparar una supuesta injusticia provocando otra, no es el camino.
Seguís sin entender el problema planteado por la impugnación de Hugo. Como argentino, sos beneficiario directo de la conquista, y por ende, todos los días contribuís tu parte para continuar con esta injusticia. La única manera de reparar esta injusticia es si entregaran las instituciones a manos de los indígenas, (¿democracia? un valor occidental) y ellos decidieran si ustedes son dignos de irse o quedarse como ciudadanos de segunda. Así, sin embargo, crearías otra injusticia. Pero esto es exactamente lo que proponés con un estado binacional. Anular el derecho de los judíos a su propio estado (derecho reconocido por la ONU y la Liga de las Naciones), para entregárselo a los árabes. ¿Cuánto tiempo conservaría el nombre Israel un país con mayoría árabe? ¿Y cuántos estados binacionales exitosos conocés?
No sos el primer judío que intenta resolver su crisis de identidad en público y a contramano de los valores de comunidad. Pero tu forma no es original.
Y encima está basada en medias verdades. No hay país más multicultural que Israel.

   Alitax: Estimado Miguel, agradezco tu respuesta y te pido perdón por haberme mostrado algo agresivo en mi mensaje anterior. Te pido disculpas.
No voy a entrar en cuestiones históricas per se. Me parece que el uso exclusivo de la historia para dirimir este tipo conflictos es peligrosísimo. Lleva a una competencia para encontrar un culpable, lo que mantiene y refuerza rencores e impide cualquier acercamiento y renunciamiento. Es un debate, más bien, para la filosofía política.
Creo que la idea de crear un Estado binacional, tal como vos lo planteas, es injusto e impracticable. Para explayarme sobre el tema voy a tomar las dos frases principales de tu respuesta.
"Muchos estados tienen a lo largo de su historia una ideología oficial que los legitima,pero que no es perenne, ya que han cambiado su "filosofía existencial", tantas veces como las circunstancias y las nuevas perspectivas lo han promovido."
Los Estados pueden nacer por una multiplicidad de razones e ideologías pero las mismas no se mantienen en el tiempo y no son las que hacen que esas organizaciones sobrevivan. A vos te parece que las razones que llevaron al rey Qin Shi Huang a unificar unos 120 Estados para formar el primer “Estado chino” es lo que mantiene viva a la actual Republica Popular? Te parece que la unión de Anglia Oriental, Mercia, Northumbria, Kent, Essex, Sussex y Wessex por Athelstan el Glorioso es lo que actualmente sostiene a Inglaterra? Te parece que el proceso revolucionario lanzado por la comunidad parisina en 1789 es lo que sostiene actualmente a la Republica Francesa? Te parece que la mayoría de los Estados del mundo actuales, se sostienen actualmente por las intenciones de las potencias europeas que los crearon?!?!?! Incluso los pocos Estados nacidos de un pacto originario democrático se mantienen y sobreviven de forma independiente a ese origen. Tu imágen de las sociedades y organizaciones políticas soberanas es esencialista, absurda y hasta peligrosa. Qué tengo que ver yo, bisnieto de inmigrantes europeos, con las razones y designios que llevaron a los líderes políticos criollos a buscar la independencia de España? Qué tengo que ver yo con mis mismos bisabuelos? Las sociedades, cambian, mutan, se modifican. No tienen una razón de ser. No necesitan permiso para existir. Lo único que legítimamente las sostienen es, como decía Renan, “un plebiscito cotidiano" generalmente involuntario. Israel tiene derecho a existir porque sus ciudadanos así lo quieren. No me interesa si el actual Israel responde o no a los objetivos del movimiento sionista original, cualquiera que estos fueran, de la misma forma que no me importa cuál fue el origen de cualquier otro país.
Muchas veces en estos debates se afirman que los Estados no tienen un derecho per-se a existir y para ilustrar esto se muestra el destino de los Estados este europeos luego de la caída del muro. Todos estos Estados desaparecieron. Lo que no se dan cuenta los anti-sionistas es que ese fenómeno es un argumento más a favor de Israel. Los Estados comunistas se mantenían en pie por la fuerza, generalmente de una nación sobre otra(s) (Rusos en la URSS, Serbios en Yugoslavia, etc). Constituidas por diferentes grupos nacionales forzados a convivir por la fuerza. Cuando pudieron independizarse lo hicieron formando Estado cuyos procesos de nacimiento y cuyas instituciones son asombrosamente parecidas a la de Israel. Israel es el Estado de los judíos, de la misma forma que Estonia es el Estado de los estonios, Croacia es el Estado de los Croatas, Eslovaquia el Estado de los eslovacos, etc… A nadie se le ocurriría decir que checos y eslovacos deben volver a vivir juntos. No solamente se lo consideraría una injusticia, sino que además comprensiblemente se lo vería como una receta segura para la masacre y el genocidio…

   Jazzmen:  Estimado Alitax, leo y releo tu comentario y no puedo más que estar de acuerdo. Acuerdo que ya lo expresé cuando dije que ..."muchos estados tienen a lo largo de su historia una ideología oficial que los legítima, pero que no es perenne, ya que han cambiado su "filosofía existencial", tantas veces como las circunstancias y las nuevas perspectivas lo han promovido."
Por lo que en este punto no tenemos contradicciones, si Israel y Palestina están dispuestos a cambiar sus paradigmas ideológicos, filosóficos y existenciales es una tarea que obviamente les pertenece a ellos. Desde ya que estoy muy lejos de discutir los derechos de ambos pueblos a su existencia, supervivencia y desarrollo.
Y reconozco que tu planteo de dificultad sobre la viabilidad de un estado binacional, la comparto. Son en principio ideas que pueden tener muchísimas variantes, desde la coexistencia pacífica entre dos estados igualitarios, (igualdad de la que tengo mis dudas) la confederación supraestatal o el estado binacional.
Y obviamente que los riesgos son altos, obviamente que es una decisión soberana de ambos pueblos decidir las forma de su destino, pero tambén es muy obvio que el status quo actual es garantía de conflicto, violencia y desequilibrio regional permanente.

PD: Por ahora publico este extenso debate hasta aquí, pero me gustaría dejarles la última palabra a ustedes.

   Alitax: "Y obviamente que los riesgos son altos"
No existe Estado plurinacional estable y en la mayoría de los casos terminan en dominación o masacre. Franceses (wallones) y holandeses (flamencos) con identidades post-modernas e individualistas tienen problemas para vivir juntos en Bélgica, que creés que pasaría con Israelíes y Palestinos después de generaciones de odio y con identidad etno-culturales muy fuertes? Perdón pero es absurdo...
Qué diferencia hay entre Israel-Palestina y la Sudáfrica del apartheid? Que los euro-africanos en Sudáfrica no eran mayoría en ninguna parte del territorio. La única forma de ejercer su valido derecho a la auto-determinación era con una etnocracia. Los judios son mayoria en Israel, asi que tienen todo el derecho de ejercer su derecho a la utodeterminacion. En realidad Israel, dentro de los limites de 1967, es un Estado muy similar a la Sudáfrica actual: Sudáfrica es un Estado negro con una minoría blanca (cosa que proclaman sus líderes y se ve en los hechos), Israel es un Estado judío con una minoría árabe...
Israel-Palestina conoció una solución binacional en dos oportunidades. En ambos casos los resultaron fueron nefastos:
20s-1948: ambas comunidades vivieron en el mismo Estado controlado por los británicos (mandato británico de palestina) y el resultado fue una guerra civil, masacres y finalmente e intercambios forzados de población
1967-hoy en dia: menos cruento que el primero, tuvo y tiene también su cuota de sangre y se basa en el dominio de un grupo sobre el otro.
El Estado binacional que ya existe debe ser destruido y los palestinos liberados del yugo israelí con la creación de un estado palestino viviendo al lado del Estado judío de la misma forma que el Estado Checo vive al lado del Estado Eslovaco.

     H: Es sobre la guerra civil libanesa, extraído de un artículo de Perednik.
En Deir Ayach, el 3/9/1975, palestinos asesinaron a tres monjes. Los lugareños cristianos que vivían en las cercanías huyeron, y los agresores destruyeron la aldea. Los palestinos atacaron asimismo la localidad de Beit Mellat y asesinaron a los aldeanos que cayeron en sus manos.
El 15/1/1976, los palestinos asolaron Kab Elias, una aldea mixta (cristianos y mahometanos) en el valle de Bekaa. Diez días después, 16 cristianos fueron asesinados y 23 heridos. Los cristianos iniciaron su éxodo a Zahlé, Beirut oriental y Jounieh. En por lo menos dos ciudades, Damour y Jieh, las bandas palestinas cortaron los dedos de niños cristianos para asegurarse de que no pudieran disparar armas. Las iglesias de Damour fueron profanadas y 300 habitantes masacrados. No hubo protestas del mundo.
El 19/1, la aldea de Hoche Barada fue enteramente demolida. Otro grupo palestino, el Ejército del Líbano Árabe, destruyó la ciudad de Aintours. 3 cabecillas del grupo recibieron la misión explícita de llevar a cabo masacres que sometieran a los cristianos libaneses al Estado en formación de Arafat. Samir Abou Zahr, lideró la masacre en Emir Bechir (donde las víctimas fueron asesinadas mientras dormían), Mostapha Sleiman hizo arrasar la ciudad de Checa, y Moiin Hatoum atacó los cuarteles de Khyam matando a más de 30 soldados libaneses.
Las tensiones étnicas se extendieron y los drusos, solidarios con la OLP, comenzaron a hostilizar a los cristianos. Éstos pidieron un alto el fuego, pero el líder druso Kemal Jumblatt no lo aceptó. Con la excusa de ese rechazo, el 31 de mayo Siria invadió el Líbano. En los bombardeos subsiguientes, más de 500 civiles cristianos fueron asesinados.
Los sirios mataron a Kemal Jumblatt (16/3/77) y enviaron grupos guerrilleros para someter a las aldeas cristianas, en las cuales más de mil pobladores fueron asesinados. Sólo en Deir Dourit, devastada por completo, murieron 273.
Sami Khatib, instalado por el gobierno sirio como agente de seguridad, fue directamente responsable de la detención, tortura y desaparición de miles de libaneses opuestos a la invasión.
El 27/6 un escuadrón sirio conducido por Ali Dib arrastró a 20 jóvenes de sus camas en las aldeas de Kaa y Ras-Baalbeck, y los fusiló sin juicio ni acusación alguna.
El 1/7, la milicia privada de Rifaat Assad, hermano del presidente sirio, sitió las zonas que permanecían libres en los suburbios de Beirut y las hizo bombardear durante 5 días y 5 noches, con cañones y morteros, con un saldo de más de 60 civiles muertos y 300 heridos.
En 8/1979, los sirios y palestinos destruyeron las aldeas Niha, Deir Bella y Douma, en el Norte. Ni una palabra de nadie.
Entre 1980 y 1981 las brutalidades sirio-palestinas se extendieron para acabar con todo foco potencial de resistencia.
En 3/1981, la ciudad cristiana de Zahlé fue bombardeada y la monja Marie Sophie Zoghbi asesinada mientras intentaba socorrer a las víctimas. 2000 cristianos murieron en los bombardeos que siguieron en Beirut del Este, bajo el mando del palestino Ahmad Ismail. No hubo reacción del mundo.
El 4/9/1981, el embajador francés en el Líbano, Louis Delamarre, fue asesinado por sirios.
En 2/1982 los Hermanos Musulmanes desataron una rebelión islamista contra el régimen de Damasco, en la ciudad siria de Hama. Sin ninguna vacilación, el ejército de Assad aisló la ciudad, comenzó su bombardeo generalizado a toda la población, musulmanes y cristianos sin discriminación. Fueron masacradas entre 20 y 30 mil personas. Nada de nada, de nada. No hay condenas. Nadie se conmovía, nadie protestaba. [De esto hablamos en Apuntes Urbanos].
El 24/5, los sirios atacaron la embajada francesa en el Líbano y asesinaron a su secretaria de asuntos comerciales, Anna Comidis y a diez personas más.
En 6/1982, Israel invadió el Sur del Líbano. Los aldeanos recibieron a los tanques hebreos como liberadores. Los cámaras no podían creer lo que grababan cuando cristianos libaneses de todas las edades salían de sus casas para ofrecer flores y alimentos a los soldados israelíes.
En 8/1982, gracias al clima de menor dependencia de Siria que se sentía desde la invasión israelí, el parlamento libanés eligió presidente del país al jefe de la Falange cristiana, Bashir Gemayel.
El 14/9/82, en el cuartel de la Falange en Achrafieh, Gemayel fue asesinado por una carga de explosivos colocada por un miembro de un partido prosirio, con explosivos suministrados por el jefe de inteligencia siria, Ali Douba. Además del presidente, 26 personas murieron en el ataque.
El jefe de la seguridad de la Falange, decidió vengar la muerte del presidente. 100 falangistas cristianos penetraron en dos campos y mataron a entre 300 y 500 civiles.
En septiembre de 1983 más de 100 aldeas en la región de Chouf fueron limpiadas étnicamente de cristianos por tropas drusas.
En mayo de 1985, milicianos musulmanes atacaron el campo de refugiados de Chatila. De acuerdo con datos oficiales de las Naciones Unidas, asesinaron a 635 personas y dejaron a más de 2500 heridos.
En 10/1990 las tropas sirias mataron en 8 horas a 700 cristianos más.
Sólo a un evento de la guerra en el Líbano le das bola (la venganza de la falange en los "dos campamentos" que, obviamente, son Sabra y Chatila), porque se puede culpar tangencialmente a los judíos, dado que no impidieron que árabes cristianos mataran a árabes musulmanes.
Creo que el sesgo antisemita es tan claro que me exime de mayores comentarios.
Te recomiendo leer el artículo entero, el cual resumí.

   Alitax: Lo absurdo del combate histórico: un debate fútil para ver que grupo fue más violento y criminal. No tiene sentido alguno y no se entiende bien a donde quieren llegar…
Si establecemos que los palestinos son los malos, entonces hay que concluir que no tienen derechos y que deben vivir bajo el yugo israelí o ser expulsados y enviados al exilio?
Si establecemos que los judíos israelíes son los malos, entonces hay que concluir que no tienen derechos y que deben vivir bajo el yugo palestino o ser expulsados y enviados al exilio?
Por otro lado, realmente creen que tienen la capacidad para discernir quien entre Karsh, Morris o Pappe tiene razón en el debate sobre el origen de los refugiados palestinos? Me parece un acto presuntuoso de parte de cualquier lector amateur definirse con tanta contundencia. La verdad es que quienes defienden a uno y a otro autor lo hacen teniendo una idea preestablecida en la cabeza. Los anti-israelíes leen gustosos a Pappe porque él les confirma lo malos que son estos sionistas, mientras que los pro-israelíes leen gustosos a Karsh porque les confirma exactamente lo contrario.


Final (por ahora)



Para las amigos que hayan  llegado hasta aquí, mis sinceras felicitaciones por su paciencia e interés. Como verán el conflicto es complejo y presenta muchos matices e interpretaciones. Espero que sirva, si no para su solución (sería muy arrogante de mi parte) por lo menos para una lectura más crítica y audaz, evitando toda manipulación mediática. 

(continuará en los comentarios) ...

miguel sznajderman (jazzmen)
buenos aires argentina


34 comentarios:

H dijo...

(El cierre que me pediste, si querés subilo al post).
Es sobre la guerra civil libanesa, extraído de un artículo de Perednik.
En Deir Ayach, el 3/9/1975, palestinos asesinaron a tres monjes. Los lugareños cristianos que vivían en las cercanías huyeron, y los agresores destruyeron la aldea. Los palestinos atacaron asimismo la localidad de Beit Mellat y asesinaron a los aldeanos que cayeron en sus manos.
El 15/1/1976, los palestinos asolaron Kab Elias, una aldea mixta (cristianos y mahometanos) en el valle de Bekaa. Diez días después, 16 cristianos fueron asesinados y 23 heridos. Los cristianos iniciaron su éxodo a Zahlé, Beirut oriental y Jounieh. En por lo menos dos ciudades, Damour y Jieh, las bandas palestinas cortaron los dedos de niños cristianos para asegurarse de que no pudieran disparar armas. Las iglesias de Damour fueron profanadas y 300 habitantes masacrados. No hubo protestas del mundo.

El 19/1, la aldea de Hoche Barada fue enteramente demolida. Otro grupo palestino, el Ejército del Líbano Árabe, destruyó la ciudad de Aintours. 3 cabecillas del grupo recibieron la misión explícita de llevar a cabo masacres que sometieran a los cristianos libaneses al Estado en formación de Arafat. Samir Abou Zahr, lideró la masacre en Emir Bechir (donde las víctimas fueron asesinadas mientras dormían), Mostapha Sleiman hizo arrasar la ciudad de Checa, y Moiin Hatoum atacó los cuarteles de Khyam matando a más de 30 soldados libaneses.
Las tensiones étnicas se extendieron y los drusos, solidarios con la OLP, comenzaron a hostilizar a los cristianos. Éstos pidieron un alto el fuego, pero el líder druso Kemal Jumblatt no lo aceptó. Con la excusa de ese rechazo, el 31 de mayo Siria invadió el Líbano. En los bombardeos subsiguientes, más de 500 civiles cristianos fueron asesinados.
Los sirios mataron a Kemal Jumblatt (16/3/77) y enviaron grupos guerrilleros para someter a las aldeas cristianas, en las cuales más de mil pobladores fueron asesinados. Sólo en Deir Dourit, devastada por completo, murieron 273.
Sami Khatib, instalado por el gobierno sirio como agente de seguridad, fue directamente responsable de la detención, tortura y desaparición de miles de libaneses opuestos a la invasión.
El 27/6 un escuadrón sirio conducido por Ali Dib arrastró a 20 jóvenes de sus camas en las aldeas de Kaa y Ras-Baalbeck, y los fusiló sin juicio ni acusación alguna.
El 1/7, la milicia privada de Rifaat Assad, hermano del presidente sirio, sitió las zonas que permanecían libres en los suburbios de Beirut y las hizo bombardear durante 5 días y 5 noches, con cañones y morteros, con un saldo de más de 60 civiles muertos y 300 heridos.
En 8/1979, los sirios y palestinos destruyeron las aldeas Niha, Deir Bella y Douma, en el Norte. Ni una palabra de nadie. (sigue)

H dijo...

(sigue)
Entre 1980 y 1981 las brutalidades sirio-palestinas se extendieron para acabar con todo foco potencial de resistencia.
En 3/1981, la ciudad cristiana de Zahlé fue bombardeada y la monja Marie Sophie Zoghbi asesinada mientras intentaba socorrer a las víctimas. 2000 cristianos murieron en los bombardeos que siguieron en Beirut del Este, bajo el mando del palestino Ahmad Ismail. No hubo reacción del mundo.
El 4/9/1981, el embajador francés en el Líbano, Louis Delamarre, fue asesinado por sirios.
En 2/1982 los Hermanos Musulmanes desataron una rebelión islamista contra el régimen de Damasco, en la ciudad siria de Hama. Sin ninguna vacilación, el ejército de Assad aisló la ciudad, comenzó su bombardeo generalizado a toda la población, musulmanes y cristianos sin discriminación. Fueron masacradas entre 20 y 30 mil personas. Nada de nada, de nada. No hay condenas. Nadie se conmovía, nadie protestaba. [De esto hablamos en Apuntes Urbanos].
El 24/5, los sirios atacaron la embajada francesa en el Líbano y asesinaron a su secretaria de asuntos comerciales, Anna Comidis y a diez personas más.
En 6/1982, Israel invadió el Sur del Líbano. Los aldeanos recibieron a los tanques hebreos como liberadores. Los cámaras no podían creer lo que grababan cuando cristianos libaneses de todas las edades salían de sus casas para ofrecer flores y alimentos a los soldados israelíes.
En 8/1982, gracias al clima de menor dependencia de Siria que se sentía desde la invasión israelí, el parlamento libanés eligió presidente del país al jefe de la Falange cristiana, Bashir Gemayel.
El 14/9/82, en el cuartel de la Falange en Achrafieh, Gemayel fue asesinado por una carga de explosivos colocada por un miembro de un partido prosirio, con explosivos suministrados por el jefe de inteligencia siria, Ali Douba. Además del presidente, 26 personas murieron en el ataque.
El jefe de la seguridad de la Falange, decidió vengar la muerte del presidente. 100 falangistas cristianos penetraron en dos campos y mataron a entre 300 y 500 civiles.
En septiembre de 1983 más de 100 aldeas en la región de Chouf fueron limpiadas étnicamente de cristianos por tropas drusas.
En mayo de 1985, milicianos musulmanes atacaron el campo de refugiados de Chatila. De acuerdo con datos oficiales de las Naciones Unidas, asesinaron a 635 personas y dejaron a más de 2500 heridos.
En 10/1990 las tropas sirias mataron en 8 horas a 700 cristianos más.


Sólo a un evento de la guerra en el Líbano le das bola (la venganza de la falange en los "dos campamentos" que, obviamente, son Sabra y Chatila), porque se puede culpar tangencialmente a los judíos, dado que no impidieron que árabes cristianos mataran a árabes musulmanes.

Creo que el sesgo antisemita es tan claro que me exime de mayores comentarios.
Te recomiendo leer el artículo entero, el cual resumí.

Anónimo dijo...

Lo absurdo del combate histórico: un debate fútil para ver que grupo fue más violento y criminal. No tiene sentido alguno y no se entiende bien a donde quieren llegar…

Si establecemos que los palestinos son los malos, entonces hay que concluir que no tienen derechos y que deben vivir bajo el yugo israelí o ser expulsados y enviados al exilio?

Si establecemos que los judíos israelíes son los malos, entonces hay que concluir que no tienen derechos y que deben vivir bajo el yugo palestino o ser expulsados y enviados al exilio?

Por otro lado, realmente creen que tienen la capacidad para discernir quien entre Karsh, Morris o Pappe tiene razón en el debate sobre el origen de los refugiados palestinos? Me parece un acto presuntuoso de parte de cualquier lector amateur definirse con tanta contundencia. La verdad es que quienes defienden a uno y a otro autor lo hacen teniendo una idea preestablecida en la cabeza. Los anti-israelíes leen gustosos a Pelle porque él les confirma lo malos que son estos sionistas, mientras que los pro-israelíes leen gustosos a Karsh porque les confirma exactamente lo contrario.

Saludos

Alitax

H dijo...

Alitax, coincido con tus conclusiones, pero solo quiero aclarar con respecto a tu punto

"realmente creen que tienen la capacidad para discernir quien entre Karsh, Morris o Pappe tiene razón en el debate sobre el origen de los refugiados palestinos? Me parece un acto presuntuoso de parte de cualquier lector amateur definirse con tanta contundencia."

Yo soy amateur, Miguel también, pero Fabián, a quien invité yo al debate, es historiador profesional, graduado en la UBA, con un master en la Univ. de Tel Aviv.

Sds

H dijo...

Con respecto a

“como argentino, viviendo en territorio robado a los indios, remanentes de los cuales hasta el día de hoy mueren de inanición en las provincias del norte y de frío en las provincias del sur, ¿cuál es tu plataforma moral para decirle a Israel cómo se debió comportar?
Me parece que no tenés ninguna. Y no es casual entonces que hayas ignorado el tema y pasado a la ofensiva nuevamente.“

y tu respuesta

La razón por la que no conteste tamaño sofisma como el que me plantean, es precisamente por ello. Descalificar mi “plataforma moral” porque supuestamente no condeno -en esta discusión, al menos - el robo (y más) causado a la población indígena en las dos conquistas del desierto del siglo XIX, la de Rosas y la de Roca, es por lo menos, tan vano, como arbitrario.


Nadie te preguntó si condenabas la Conquista del Desierto. Condenar condena cualquiera. Mirá como condeno a los Khmer Rouge sentado en mi escritorio. Listo, los condené.

Lo que te pregunté es si estás dispuesto a dejar tu vivienda para devolverle las tierras y todo lo que contiene a los originales habitantes de estas tierras. O si estás dispuesto a que la Argentina deje de ser una república democrática para pasar a ser una confederación tribal cuyos caciques soberanos decidan si tienen ganas de tenerte acá como ciudadano de segunda o directamente quieren que te vuelvas a Europa, blanquito.

Porque eso, y no una "condena" es lo que se exige de Israel. Y la respuesta es negativa, desde ya. Y lo va a seguir siendo, entiéndanlo. Con la historia de persecuciones que llevamos encima, nunca más vamos a dejar la soberanía judía en manos de otros (como le expliqué a una palestina con la que debatí, amiga de un amigo cristiano). La Shoa demostró que los sionistas tenían razón. NUNCA MÁS EL PUEBLO JUDÍO SIN SOBERANÍA. Ese es el punto de partida, innegociable, que también se podría denominar, más coloquialmente, "Estado Binacional las pelo*tas".


PD: Curiosamente muchos israelíes tienen raíces milenarias en Tierra Santa, con más siglos de existencia que los palestinos. Presencia ininterrumpida de judíos en Tierra Santa hay desde hace 3000 años, con la excepción de las Cruzadas. Pasé pesaj con una israelí cuyos ancestros se instalaron en Palestina a raíz de la expulsión de 1492. También conocí a un descendiente de un sobreviviente del pogrom de Hebron del siglo XX, cuya familia vivia allí desde tiempos inmemoriales, pueblo que fue dejado judenrain por los palestinos.
Muchísimos palestinos, por otro lado, descienden de inmigrantes de países vecinos a Eretz Israel cuando los sionistas generaban fuentes de trabajo con su desarrollo.

Lo mismo no se puede decir de los blancos europeos en América, como vos (y yo). Debés mirar la paja en el ojo propio.

Saludos,
H

jazzmen dijo...

Alitax: no tengo preconceptos, no soy antisionista y aunque proponga una idea "existencialmente utópica", la misma no es absoluta, sólo trata de interpelar el presente y sus encrucijadas, aunque más que encrucijadas son callejones sin salida. Y no busco vencer en este debate, ya que Hugo tiene, en muchos de los puntos que expone razones y verdades que merecen ser escuchadas. Lo único que hago es traer las razones de "los otros" dichas desde "este lugar" sin caer en el negacionismo antiisraelí ni en cualquiera de las variantes antisionistas del antisemitismo. Tratando de demostrar que no toda voz crítica de Israel es antisemita.

H dijo...

*la viga en el ojo propio.

Se entendió, igual.

Anónimo dijo...

"si estás dispuesto a que la Argentina deje de ser una república democrática para pasar a ser una confederación tribal cuyos caciques soberanos"

No es exactamente lo mismo, H…
Un Estado binacional en Israel-Palestina significaría la adopción de un sistema institucional similar al argentino, justamente. Miguel quiere eso: que judíos y árabes vivan en Israel-Palestina como ciudadanos de un mismo país, con los mismos derechos y obligaciones. No quiere que los palestinos expulsen a los judíos. Lo mismo que pasa en Argentina. Los descendientes de europeos (50% de la población), los mestizos (40%), y los descendientes de los pueblos originarios (10%) tienen en Argentina los mismos derechos y obligaciones. El Estado no defiende una identidad colectiva fuerte y es neutro a las identidades e inclinaciones culturales que tengan sus habitantes. Algunos pocos elementos no neutrales quedan como que la Argentina sostenga al culto católico. Este sistema se mantiene y es óptimo por el ethos dominante en la sociedad argentina. Este es la ausencia de identidades etnoc-culturales fuertes en la mayoría de la población, y el predominio de una identidad individualista y post-moderna. Existen bolsones etnocentricos, básicamente algunos descendientes de los pueblos originarios, y a estos se les ha venido otorgando cierta autonomía lingüístico-cultural.

Miguel quiere justamente exportar el modelo “argentino” a medio oriente. Eso es una locura. Es una utopía que no reconoce la realidad en el terreno. En Israel-Palestina tenes dos poblaciones con un fuerte sentimiento etno-cultural enfrentados entre sí, presentes en cierto territorio. Desarrollar ahí una típica democracia liberal es sencillamente imposible.

Alitax

jazzmen dijo...

amigo H: dejemos los "sofismas banalizados" para otros debates. Nunca planteé que los israelíes deban dejar su país, sus bienes y sus propiedades, como obviamente no hay razón por que lo tenga que hacer yo en favor de indígena nativo alguno o sobreviviente de las tripulaciones de Pedro de Mendoza o Juan de Garay (recordá que vivo en Buenos Aires, no en Neuquén o Salta)
Volvé a leerme cuando dije que ..."además no se puede reparar una tragedia con otra, como es la expulsión o negación de su identidad a millones de israelíes que viven hoy."

Y además, SI, sí denuncio a Pol Pot, Stalin, Castro, Ahmadineyad, Sharon, Nixon, o a quién me plazca, ahora y siempre, sentado cómodamente ante mi PC. Sabés cuanta gente no lo hace, ni le importa, ni le interesa, a pesar de que la infamia pueda o no estar golpeando a su puerta? Que es mejor, ser un ciudadano del mundo inquieto, informado y conciente o un energumeno diletando en su eterno presente frente a una pantallita de TV viendo "Chiquititas-Erre way" (H dixit) o "Gran Hermano" o el telediario de noticias descafeínadas, manipuladas y absurdas, sin tratar por un instante de cuestionarse absolutamente nada? Sin intentar construir el mínimo sentido de su vida y circunstancias.

Y respecto a la manipulación exclusiva que de la Shoa (Holocausto) hacen desde el sionismo, te contesto que somos muchísimos los judíos que vivimos en el mundo, que hemos luchado por nuestra emancipación, libertad e integración social y cultural con el medio en que vivimos y que no necesitamos una identidad nacional que nos cobije, más allá de la que tenemos, que no niega obviamente nuestra judeidad. O sea que el legado trágico de la quemazón total (Holocausto o Shoa) afectó a la humanidad toda, no sólo a los judíos israelíes. Y sin hablar de como los alemanes (nietos inocentes de aquellos genocidas) han avanzado en su aceptación, investigación, memoria y condena.

Evidentemente el judaísmo es mucho más que una nación (concepto por otra parte nacido del modernísmo nacionalista del siglo XIX, no antes) Y a pesar de todas las enormes tragedias que sufrió, ha podido sobrevivir, más allá del Estado de Israel.

Y que sin lugar a dudas seguirá

un abrazo
miguel

H dijo...

"Nunca planteé que los israelíes deban dejar su país, sus bienes y sus propiedades": Por supuesto que sí, tácitamente. Es cuestión de horas o días.

Al reclamar un estado binacional estás quitándole la soberanía a la fracción del pueblo judío que vive en el único estado judío del mundo, Israel. Eso no es para mí una utopía sino una distopía.

Yo también soy universalista y quiero un mundo sin estados nacionales, fronteras ni armas, pero no estoy dispuesto a ser el primero que se desarme.

Creo que es Amos Oz el que decía que en Europa, los lituanos eran lituanos, los polacos eran polacos, los rusos eran rusos, y los únicos universalistas y europeístas eran los judíos... y los liquidaron.

Está todo bien, vos tenés derecho a vivir tu judaísmo como y donde se te plazca, pero no a impugnar cómo eligieron otros vivirlo (me refiero a tu -en mi opinión desubicado y contraproducente- "comme juif, je t'accuse, Israel").
Y son mayoría los judíos que viven en Israel (o lo serán en pocos años) y por lo tanto, el judaísmo como nacionalidad.

Yo por distintos motivos elegí vivir en el museo que es la diáspora (entre instituciones moribundas y anquilosadas, shules que se cierran, asimilación creciente) en vez del teatro que es el Estado Judío, Israel
(la metáfora del teatro y el museo es, nuevamente, de Amos Oz). Al menos por el momento.

"Evidentemente el judaísmo es mucho más que una nación": Comparto con vos mi visión reconstruccionista (referirse a Mordejai Kaplan) de lo que es el pueblo judío: una civilización cuyo componente religioso es el judaísmo, pero que es mucho más que sólo eso.

Sds
H

Anónimo dijo...

"no tengo preconceptos, no soy antisionista y aunque proponga una idea existencialmente utópica"

Sabes que sos vos, Miguel? Un neoconservador. Se te da por exportar sistemas politico-sociales por todo el mundo, sin respetar las realidades en el terreno. Mira, se te puede acusar de eurocentrismo y todo. Parece que estuviste leyendo los mismos textos que Bush...

"Tratando de demostrar que no toda voz crítica de Israel es antisemita."

Bueno, creo que varios se calentaron lo hicieron no porque criticaste a Israel, sino porque le negabas a Israel (o mas bien a los judios israelies) el derecho a existir.

Vos mismo lo dijiste "la propuesta a la que adhiero del Estado binacional".

Negarle el derecho a Israel a existir puede ser antisemita como no (un estudio interesante indicaba que el 50% de quienes negaban a Israel el derecho a existir, tenian tb ideas antisemitas). Lo que es seguro es que es una locura y es injusto.

Me parece que acusar a Israel de ser el principal responsable de que la solucion de los dos Estados (la unica justa y posible) no haya triunfado es otra historieta. Y claro esta que es una posicion que, aunque discutible, es absolutamente racional y no tiene ni una pisca de antisemitismo.

Pero de nuevo, no fue eso lo que genero este acalorado debate...

Saludos

Alitax

H dijo...

Alitax:
"En Israel-Palestina tenes dos poblaciones con un fuerte sentimiento etno-cultural enfrentados entre sí, presentes en cierto territorio. Desarrollar ahí una típica democracia liberal es sencillamente imposible."
posiblemente... o Israel es lo más parecido a una democracia liberal a lo que se ha llegado en Medio Oriente.

jazzmen dijo...

Hugo: no pongas en mi boca lo que yo no digo. Tenés todo el derecho del mundo, o por lo menos los derechos que yo impongo en mi blog,(jajaja) de hablar DE o CONTRA mí. El único derecho que no transfiero es el de que hables POR mí.
Mi "comme juif, je t'accuse, Israel" sin dudas muy duro y crítico con Israel, está orientado más que a negar el derecho a los israelíes a vivir donde y como quieran, a denunciar lo poco que hace Israel (sus elites dirigentes, sus comandantes militares y sus intelectuales oficiales) por permitir a los palestinos a vivir donde y como quieran. Hay muchos israelíes que no comparten la lógica militarista exclusivista de la Sahyetet 13 y la Sayeret Mirkal (googlear para entender que es) y que están buscando caminos para superarla.
Ideología pura de comando, (pero las circunstancias de Entebbe ya pasaron)
Pura táctica, nada de estrategia. Y de diplomacia y marketing político poco muy poco.
Muchos israelíes, no yo, son los que dicen que Israel no tiene un ejército. Sino que el Ejército tiene a Israel.

un abrazo
miguel

H dijo...

No hablo por vos, explicito lo que está tácito en lo que vos dijiste.

"Pura táctica, nada de estrategia":
Estrategia tenía Sharon cuando se retiró de Gaza, y mirá cómo le respondieron!!!

"Y de diplomacia y marketing político poco muy poco": coincido. Fijate este artículo demoledor que publiqué. Amateurs de las RRPP. En inglés.

jazzmen dijo...

Mi amigo Alitax: coincidimos más de lo que parece.
Pero acusarme de neocon, es lo último que me esperaba. Jajajaja.
Te redirecciono a una nota que publiqué un 11/09/08. http://espaciosdereflexion.blogspot.com/2008/09/119.html
y sobre la genesis de los neocons, aquí: http://espaciosdereflexion.blogspot.com/2009/01/el-poder-en-los-tiempos-de-la.html

Y más que referenciarme en el modelo argentino (efectivamente un modelo de convivencia religiosa exitoso)lo he hecho más en el modelo español pre 1492.
Aquí: http://espaciosdereflexion.blogspot.com/2008/08/un-mundo-desaparecido.html

un abrazo
miguel

jazzmen dijo...

Alitax: La idea de Estado Binacional no me pertenece. Leer: Contra el Estado de Israel
Historia de la oposición judía al sionismo Yakov Rabkin.

Además he tomado muy en cuenta todas las observaciones que has hecho a la propuesta.

un abrazo
miguel

Fabián dijo...

Si me permiten, realizaré un comentario más. Hay una confusión de fondo en el uso de los términos "estado binacional", "estado de todos los ciudadanos", "modelo de convivencia religiosa exitosa".

En principio Israel, como Argentina, son dos países democráticos liberales. Todo ciudadano tiene un voto. Las leyes y costumbres públicas reflejan la voluntad de la mayoría. Hay un sistema de frenos al poder del Estado sobre el individuo basado en el respeto a los derechos individuales. En esto son iguales.

Israel, sin embargo, es más avanzado y liberal que la Argentina en muchos aspectos: no mantiene sólo un sistema educativo estatal en hebreo, como la Argentina lo hace en español. Desde el principio ha sostenido un sistema educativo estatal en árabe. Los líderes políticos argentinos nunca consideraron que la minoría italiana tenía derecho a estudiar en su propio idioma, bancado por el estado. (ni la minoría judía en su idioma yiddish, ni la minoría rusa en ruso, ni la minoría gallega en gallego).

Argentina sostiene un culto, el católico. Israel sostiene todos los cultos reconocidos, tanto el judaísmo como el Islam y el Cristianismo, pagando los sueldos de los sacerdotes correspondientes a cada religión.

Argentina no tiene feriados por fechas sagradas judías, aunque terminó reconociendo, luego de muchos años el derecho a faltar de los judíos en estas fechas. Sin embargo, durante décadas, la escuela estatal obligatoria argentina tuvo clases los sábados, día sagrado para los judíos, sin darles la oportunidad de faltar. Los exámenes universitarios hasta hoy se dictan en sábado o el viernes por la noche, también prohibido para los judíos.
En contraste, en Israel, en las ciudades en que son mayoría los cristianos o los musulmanes, hay feriado en sus fechas sagradas.

Entonces ¿qué comprendería este “convertir” a Israel en un estado binacional en la realidad?

Bueno, podría comprender la anexión de los territorios en disputa con los palestinos y quizás la inmigración de 4 millones de árabes palestinos hoy viviendo en el Líbano, Jordania y otros países, trastocando el balance demográfico. ¿Qué efectos tendría esto? Bueno, sería como que inmigraran 40 millones de chinos a la Argentina, recibieran inmediatamente la ciudadanía, y pretender que esto no tendría ningún efecto en la cultura, las costumbres o las leyes argentinas. Esto es ridículo y por supuesto sería inaceptable de ser propuesto por cualquier argentino hoy. Si ya unos pocos supermercados chinos en Belgrano desatan la histeria de la “mafia china”, ¿cuál sería la reacción a 40 millones de personas sin ningún interés ni necesidad de aprender español o aceptar las imposiciones culturales del país? Y ni siquiera hablo de previas malas relaciones entre China y Argentina como son las que tenemos entre israelíes y palestinos.

¿Qué otra cosa podría significar un “estado binacional”? Bueno, dejando de lado los territorios y la inmigración masiva árabe, podría significar (como ha sido propuesto por varios líderes políticos árabe-israelíes), darle a la minoría árabe en Israel, 20% de la población, el derecho a vetar las leyes –costumbres, gastos- aprobadas o apoyadas por el 80% restante. No sería muy democrático que digamos este hipotético estado bi nacional. Entonces lo que pedirían –y esto lo han dicho- sería primero que nada, eliminar la Ley del Retorno, que da ciudadanía automática a todo judío que lo pida y que forma –sin ninguna duda- la base de la relación entre Israel y la diáspora judía. Luego vetarían la forma y el color de la bandera, la letra del himno nacional, el nombre del país, cualquier gasto pensado por el Estado a favor de un interés cultural judío, como un concurso de Biblia o un festival internacional de rikudim, etc.

(sigue)

Fabián dijo...

Argentina no tiene feriados por fechas sagradas judías, aunque terminó reconociendo, luego de muchos años el derecho a faltar de los judíos en estas fechas. Sin embargo, durante décadas, la escuela estatal obligatoria argentina tuvo clases los sábados, día sagrado para los judíos, sin darles la oportunidad de faltar. Los exámenes universitarios hasta hoy se dictan en sábado o el viernes por la noche, también prohibido para los judíos.
En contraste, en Israel, en las ciudades en que son mayoría los cristianos o los musulmanes, hay feriado en sus fechas sagradas.

Entonces ¿qué comprendería este “convertir” a Israel en un estado binacional en la realidad?

Bueno, podría comprender la anexión de los territorios en disputa con los palestinos y quizás la inmigración de 4 millones de árabes palestinos hoy viviendo en el Líbano, Jordania y otros países, trastocando el balance demográfico. ¿Qué efectos tendría esto? Bueno, sería como que inmigraran 40 millones de chinos a la Argentina, recibieran inmediatamente la ciudadanía, y pretender que esto no tendría ningún efecto en la cultura, las costumbres o las leyes argentinas. Esto es ridículo y por supuesto sería inaceptable de ser propuesto por cualquier argentino hoy. Si ya unos pocos supermercados chinos en Belgrano desatan la histeria de la “mafia china”, ¿cuál sería la reacción a 40 millones de personas sin ningún interés ni necesidad de aprender español o aceptar las imposiciones culturales del país? Y ni siquiera hablo de previas malas relaciones entre China y Argentina como son las que tenemos entre israelíes y palestinos.

(sigue)

Fabián dijo...

¿Qué otra cosa podría significar un “estado binacional”? Bueno, dejando de lado los territorios y la inmigración masiva árabe, podría significar (como ha sido propuesto por varios líderes políticos árabe-israelíes), darle a la minoría árabe en Israel, 20% de la población, el derecho a vetar las leyes –costumbres, gastos- aprobadas o apoyadas por el 80% restante. No sería muy democrático que digamos este hipotético estado bi nacional. Entonces lo que pedirían –y esto lo han dicho- sería primero que nada, eliminar la Ley del Retorno, que da ciudadanía automática a todo judío que lo pida y que forma –sin ninguna duda- la base de la relación entre Israel y la diáspora judía. Luego vetarían la forma y el color de la bandera, la letra del himno nacional, el nombre del país, cualquier gasto pensado por el Estado a favor de un interés cultural judío, como un concurso de Biblia o un festival internacional de rikudim, etc.

Un estado binacional sería una permanente pesadilla de obstrucciones mutuas y resentimientos crecientes entre las dos poblaciones y llevaría –de poder ser implementado sin una guerra civil- a otra guerra civil. Y el caso más típico es el Líbano nuevamente. Un estado binacional quitaría a la mayoría su derecho de establecer el clima cultural del país, a favor de los deseos de líderes políticos cada vez más extremistas de la minoría. En lugar de las leyes y símbolos ser, como hasta ahora, resultado de la discusión política entre todos los ciudadanos mantenida en una cámara única de proporcional participación de representantes, pasaría a ser el resultado de la obstrucción mutua entre dos bloques (desiguales en número, pero iguales en poder) completamente enfrentados y fosilizados.

(sigue)

Fabián dijo...

Israel es hoy, paradójicamente, un estado de todos sus ciudadanos. Hay minorías, respetadas en sus deseos a un nivel mucho mayor que el que se obtiene en Argentina (y no hablo sólo de la minoría árabe, sino también de la minoría ultra-ortodoxa y la minoría gay o cristiana), pero estas minorías se encuentran en una arena común, en la que es posible la negociación política (y así, la minoría árabe no sionista formó parte informal de la coalición de gobierno de Ehud Barak en la época de los Acuerdos de Oslo, porque esto promovía sus intereses).

Está muy bien hablar de “modelo de convivencia religiosa exitosa” pero en Argentina, así como en Francia, esto se basó en la negación de las identidades nacionales de los grupos migratorios (no sólo de los judíos, sino también de italianos, gallegos, rusos y otros que debieron fusionarse obligatoriamente en la nación argentina). Un proceso en el cual estaba muy claro que si bien el inmigrante podía mantener su extranjería, sus hijos deberían adquirir la ciudadanía argentina y estudiar en español, la historia argentina, con sus mitos y sus verdades. En este proceso, el judío debía teóricamente dejar de considerarse un pueblo y pasar a ser simplemente un miembro de una congregación religiosa más (de ahí el invento francés adoptado en Argentina de llamar al judío “israelita” o “francés/argentino de fé mosaica”). Imagina que en Israel elimináramos la educación estatal en árabe y educáramos a la minoría árabe en todos los mitos y verdades sionistas, y tendrías un sistema asimilatorio muy parecido al argentino. Aunque en la teoría se oponía, en la práctica, la Argentina dejó que cada comunidad pudiera establecer su vínculo con su madre patria. En el caso judío, con Israel. Pero las presiones asimiladoras han sido de un orden de magnitud completamente desconocido en Israel, a tal punto que Miguel, muy naturalmente, pero muy poco históricamente, considera que ser judío es pertenecer a una religión y punto.

(sigue)

Fabián dijo...

Para volver al tema del estado binacional: La utopía del estado binacional es una de estas dos ilusiones: una transformación demográfica brutal, inaceptable para cualquier país, o un sistema antidemocrático donde cierta minoría tiene más poder que el que le dan sus números y lo utiliza para vetar cualquier decisión nacional. Es necesario pensar muy cuidadosamente lo que se propone, no sea cosa de que en nombre de la justicia, estemos promoviendo una gran injusticia.
Recomiendo encarecidamente para esto el libro de Alexander Yakobson y Amnon Rubinstein “Israel and the Family of Nations”: The Jewish nation-state and human rights”. Ahora hay una edición en kindle que es más barata.
De paso, aclaro que mi Máster es en Ciencia Política.

PD: a mi hija mayor (tiene casi 3 años) le enseño español y en casa hablamos este idioma exclusivamente con ella. No porque viva en Israel yo quiero que ella se pierda el acervo cultural latinoamericano, de 500 años de antiguedad. Sin embargo, viviendo en Israel ella participará activamente de un acervo cultural de más de 3000 años, vivo y cambiante hoy en día, que sin ninguna dudas, es tan suyo y le pertenece tanto o más aún que el otro, y que en Argentina se ha enquilosado. Sin embargo, me parecer incorrecto por demás que por haber nacido de padres argentinos y saber español se crea con derecho a opinar de qué color tiene que ser la bandera argentina, don’t know if you catch my drift…

PD2: al contrario de Hugo, yo no estoy a favor de un solo gobierno mundial y la desaparición de los países. No veo eso en el futuro ni como algo práctico ni como algo deseable.

jazzmen dijo...

Fabián: espero que tus comentarios hayan aparecido en forma completa, los tuve que purgar ya que vinieron repetidos.

Algunas líneas propias:
Sobre mi agnosticismo, aquí: http://bit.ly/cO48Ok

Sobre la historia del "libro", aquí
http://bit.ly/alDPYq

Sobre la convivencia judía, musulmana y cristiana, aquí
http://bit.ly/aJiUb4

Sobre mi particular vivencia de judaísmo, aquí:
http://bit.ly/a27Ew3
Veran que mis ideas no están quietas, ya que aquí, http://bit.ly/d30UaF las cosas han cambiado un poco.

Dudo que en el futuro piense igual.

un abrazo
miguel

Anónimo dijo...

Fabian,

Te contesto sin haber leido todo lo que pusiste porque estos debates me traen atrasos en el laburo:

Lo que decís no es del todo cierto. Israel no educa a los ciudadanos árabes en las verdades sionistas y judías, simplemente porque cree que los árabes no pueden ser integrados 100% en la comunidad…

Ahora, eso no tiene nada de grave considerando que los árabes, por su visión de las cosas, tampoco quieren integrarse de ninguna forma a una comunidad que no sea la suya, la comunidad de los creyentes. Una de las razones por las que hay tantas complicaciones en el proceso inmigratorio en europa occidental hoy en día…

Por otro lado H me malentiende. Con democracia liberal no me refiero a la dicotomía democracia-dictadura. Países como Bélgica o Canadá, no son democracias liberales, por lo menos en lo que a su sistema de ciudadanía se refiere. Son democracias con-nacionales. En este sistema las identidades no están privatizadas, están reconocidas por el Estado, que les otorga un cierto nivel de autonomía y los distintos grupos se dividen el control de las instituciones políticas, violando la lógica de “un ciudadano un voto”. Nadie se atrevería a decir que Canadá no es una democracia hiper moderna.

El problema es que las democracias con-nacionales dependen de la buena fe, confianza y moderación de sus respectivos grupos nacionales. Por ejemplo, en el Líbano un sistema similar llevó a una guerra civil que dejo más muertos que todo el conflicto judío-árabe junto…

Israel como la mayoría de los países de europa oriental está claramente del lado democrático en la dicotomía dictadura-democracia. Sus características son: en general derechos individuales iguales para la totalidad de su población, pero derechos colectivos diferenciados. Así Israel es el país de los judíos, no como Canadá es el país de los anglo-canadienses y de los franco-canadienses. Esta diferencia es simbólica pero también concreta en algunos puntos como la ley del retorno.

Sinceramente creo que una vez que los árabes abandonen verdaderamente su idea de echar a los judíos del mar o llenar el país de refugiados, Israel será bastante similar (aunque no totalmente)a Bélgica o Canadá. Sólo basta otorgarles un mayor grado de autonomía a los árabes y tal vez un sistema de base federal según líneas étnicas donde puedan tener poder de veto en algunas cuestiones que les conciernen.

Otro tema interesante de Israel, es que ciertas diferencias en derechos individuales no se originan en una lógica étnica, sino en una cívico-republicana: se dan derechos especiales a los ciudadanos que se comprometan especialmente con el bien común. Así un druzo que cumplió con sus deberes militares tendrá derechos simbólicos y concretos extras que un haredi que se pasó el tiempo masturbándose delante de la torah

Saludos

Alitax

Fabián dijo...

Miguel: después de leer lo de tu particular vivencia del judaísmo, me quedaron picando estas frases resumen que hacés:

"Que significa entonces para mí, ser judío?"
"Valores, sólo valores."
"Libertad, tolerancia, diversidad, belleza."

Si sólo son valores, ¿acaso son mejores que los valores no-judíos? ¿Son los mismos? ¿Entonces por qué ser judío si -probablemente- rechazarías que tus valores judíos son mejores que los valores no-judíos, pero a la vez, no son diferentes?

¿Acaso la libertad, la tolerancia, la diversidad y la belleza son valores específicamente judíos o incluso simplemente judíos? ¿O son valores de la modernidad y la ilustración + derechos humanos y una pizca de esteticismo?
Yo diría que esos son valores que han entrado en diálogo con el judaísmo en la modernidad y que en el resultado de esta discusión han dado lugar a una pluralidad de judaísmos. Pero esos valores no son una manifestación de ningún tipo de judaísmo. En un esquema hegeliano, la tesis y la antítesis han dado lugar a la síntesis, y vos has adoptado la antítesis pensando que te has apropiado de la síntesis.

Otro tema: ¿valores? ¿Y qué pasa con costumbres, prácticas y contenidos? ¿Qué pasa con el valor de la historia de un pueblo, sentida como propia?

Ustedes decidieron que tus hijos no se críen en ninguna religión, y es una elección válida. Pero no te equivoques: tus nietos inevitablemente festejarán la Navidad. Al elegir no promover tu cultura, tus nietos (o tus hijos) elegirán la cultura por default del país.

Saludos,

jazzmen dijo...

Estimado Fabián: Todos tenemos una vida que elegimos en parte y una vida que nos elige a nosotros.
Los caminos que han cruzado mis circunstancias y las opciones que he buscado entre sus encrucijadas son tan íntimas como personalísimas.
En mi escrito la clave está en "que me siento un librepensador feliz por mi libertad, pero incómodo en cofradías, sectas, colectividades, partidos políticos o cualquier otro grupo de firme pertenencia."
Y eso es una caracaterística de mi personalidad, no la he elegido, la vida eligió por mí.

Tuve épocas de adoración, distanciamiento, negación y reencuentro con los valores del judaísmo.

Y es ciero como decis, que he optado por el cruce entre "valores de la modernidad y la ilustración + derechos humanos y una pizca de esteticismo" conbinados con mi propia cosmovisión "judía". O por lo menos con la parte más universalista y cosmopolita del "pueblo judío", si consideramos que a lo largo de miles de años, distintas poblaciones de esta "etnia cultural" (entenderás las comillas), se han integrado o convivido o padecido o colisionado con las más variadas, diversas y exóticas culturas, civilizaciones y pueblos.

Y es cierto que la praxis vital que llevo adelante no coincide con la variante nacional, ni con la religiosa, ni con una más moderada y tradicionalista.

Eso hace que no me preocupe tanto si mis hijos eligen los caminos que la vida les proponga, lo único que les enseño es que aprecien la diversidad, la valoración de toda alteridad y el amor por valores que los trasciendan y enriquezcan. Y ellos saben que soy "un judío", pero desinteresado en imponer sus propias creencias o convicciones.

Un abrazo
miguel
PD: He leído con mucha atención los cuestionamientos tuyos y de Alitax a la idea del estado binacional. Todos sabemos, sin embargo, que la singularidad del conflicto palestino-israelí (y su tragedia perenne e irresuelta) requiere soluciones originales, si es que algún día ambos pueblos estarán dispuestos a lograrlas, de la manera que eligan.

Anónimo dijo...

"En un esquema hegeliano, la tesis y la antítesis han dado lugar a la síntesis, y vos has adoptado la antítesis pensando que te has apropiado de la síntesis."

muy bueno...

Alitax

H dijo...

Fabián, decís:
"PD2: al contrario de Hugo, yo no estoy a favor de un solo gobierno mundial y la desaparición de los países. No veo eso en el futuro ni como algo práctico ni como algo deseable."

Yes you do. Si sos un verdadero judío, aspirás a la era mesiánica, que es eso. :)

Anónimo dijo...

Estimado Jazzmen, de casualidad me encontré con la interesantísima discusión que mantuviste con algunos colegas argentinos y judíos sobre el conflicto que nos apasiona y duele tanto. Veo que has tomado el camino de quienes se alejan del Estado de Isral por problemas de conciencia. No es mi intención cambiar tu posición (ya que es posible que en unos pocos años esa posición sea también la mía), pero al menos querría compartir contigo algunas ideas. Voy a usar el listado que vos mismo usaste, y haré mis comentarios en CAPS. Un cordial saludo,
a) Las comunidades judías antes de 1948 eran minorías en un mar de árabes palestinos. CORRECTO
b) Israel, aún en 1948, siempre tuvo un ejercito superior en recursos y aptitudes a sus vecinos. YO DIRÍA QUE EN EL 48 LOS RECURSOS MATERIALES DEL EJERCITO DE DEFENSA NO ERAN DEL NIVEL NI CANTIDAD QUE DE LOS EJERCITOS ARABES UNIDOS. HABRIA QUE HACER UN INVENTARIO DETALLADO Y NO CREO QUE VALGA LA PENA. ES INDUDABLE QUE LA DEFENSA DEL 48 FUE BRILLANTE Y HEROICA. LUEGO SI COINCIDO CON TU PUNTO (POST 48 Y EN CUANTO A APTIDUD, SIEMPRE)
c) Los árabes palestinos fueron expulsados por la fuerza según directivas del Plan Dalet de Ben Gurión, demoliendo pueblos palestinos enteros. CORRECTO EN PARTE. ES MUY DIFICIL DETERMINAR, DE LOS 750.000 PALESTINOS MOVILIZADOS, CUANTOS FUERON ECHADOS POR LA FUERZA, CUANTOS SE FUERON POR CUENTA PROPIA EN EL MARCO DE UN CONFLICTO BELICO Y ETNICO QUE SIEMPRE FAVORECE DICHOS MOVIMIENTOS, CUANTOS SE FUERON LLAMADOS POR SUS LIDERES, ETC... ES INDUDABLE QUE HUBO "LIMPIEZA ETNICA" EN MUCHOS CASOS, PERO NO EN TODOS. DICHA LIMPIEZA ETNICA HA SIDO, HASTA DONDE YO SE, PARTE DE ABSOLUTAMENTE TODA GUERRA ETNICA QUE HAYA SUFRIDO LA HUMANIDAD EN CUALQUIER LUGAR DEL PLANETA Y EN CUALQUIER MOMENTO. ME IMAGINO QUE ACEPTARAS LA HIPOTESIS QUE, DE HABER PERDIDO ISRAEL LA GUERRA, LA LIMPIEZA ETNICA CONTRARIA HABRIA SIDO TOTAL
d) La guerra preventiva de los 6 días fue deliberadamente preparada por Israel. Jamás hubo la menor intención de Nasser de atacar. Israel aprovechó su error de cerrar el paso marítimo y lo aprovecho como casus belli. Israel superaba en potencia, talento y capacidad militar en relación 3 a 1 a todos sus vecinos juntos (incluyendo a Irak). ES UN ACTO DE IRRESPONSABILIDAD INTELECTUAL EL AFIRMAR TAN DRASTICAMENTE COMO LO HACES VOS QUE "NASSER JAMAS TUVO LA INTENCION DE ATACAR". COMO LO SABES? ES CIERTO QUE NUNCA HIZO UN MOVIMIENTO DEFINITIVO HACIA LA GUERRA (COMO SI LO HIZO SADAT EN LOS 70, CAUSANDO TANTO DAÑO AL ESTADO DE ISRAEL). PERO ESTAMOS FRENTE A UN LIDER BELICOSO, QUE CIERRA PASOS MARITIMOS, TIENE UNA RETORICA BRUTALMENTE AGRESIVA, DESFILES MILITARES CASI DIARIOS, Y UNA FALTA DE CLARIDAD EN CUANTO A SUS INTENCIONES. SE PUEDE OBJETAR EL ATAQUE ISRAELI? NO CONCIBO DICHA CRITICA EN NADIE BIEN PENSADO. Y SERIA CORRECTO MENCIONAR QUE ISRAEL ATACO A EGIPTO EXCLUSIVAMENTE, TRATANDO DE CONVENCER A JORDANIA DE NO METERSE. LA ENTRADA DE JORDANIA DEL 67 ES UN FACTOR CLAVE DE ESTA HISTORIA
e) Israel promovió el destierro de comunidades judías en los países árabes que lleveban siglos de convivencia, no ideal, pero convivencia al fin. MMMMMM... "PROMOVIO" ES UN TERMINO NO MUY FELIZ... SI POR PROMOVER TE REFERIS A APORTAR APOYO LOGISTICO, QUIEN LO PUEDE DUDAR? SI POR PROMOVER TE REFERIS A HABER SIDO LA CAUSANTE DE LOS INCONTABLES ATAQUES Y ASESINATOS CONTRA LOS JUDIOS ARABES (MOTIVO INDUDABLE DE SU HUIDA) ENTONCES CREO QUE DEBERIAS RECONSIDERAR TU POSICION
f) Desde 1967 hasta la intifada Israel gobernó Cisjordania por medio de una dictadura con gobernador militar. Muy dura para los palestinos. SIN LUGAR A DUDAS, Y NO SOLO ESO, SIEMPRE NINGUNEO A LOS PALESTINOS. GOLDA MEIR DECIA DIRECTAMENTE QUE "NO EXISTÍAN". LA INTIFADA DEL 87 FUE COMPRENSIBLE Y ADMIRABLEMENTE PACIFICA, ME PERMITO AGREGAR

H dijo...

Anónimo del 31/8. Te invito a leer este post donde hago un resumen parcial pero absolutamente cierto del conflicto. En él (punto 8), queda claro que no es una hipótesis contrafáctica la posibilidad de que si ganaban los árabes, limpiaban étnicamente a Israel de judíos. Lo hicieron en todos los lugares donde ganaron territorio.

Saludos,
Hugo

Anónimo dijo...

g) Al ocupar Jerusalem en 1967 Israel demolió y confiscó grandes cantidades de propiedades palestinas. CORRECTO, EN UN ESTADO DE GUERRA Y LUEGO DE SER ATACADA POR JORDANIA
h) Lo mejor que hizo Israel fue devolver el Sinaí a Egipto. TOTALMENTE DE ACUERDO
i) Los árabes palestinos como los judíos árabes son la clase más pobre de Israel y participan de la renta per cápita desfavorablemente. NO TENGO ESTADISTICAS PERO TE CREO 100%. TODA SOCIEDAD CAPITALISTA TIENE SUS CLASES MAS HUMILDES, EN MUCHOS CASOS DEFINIDAS ETNICAMENTE
j) Israel fue aplicando una política de asentamientos, a pesar de Oslo, Camp David u Obama. Ha ido reduciendo la superficie palestina, lo que hace inviable un futuro estado. CORRECTO SALVO POR LA INVIABILIDAD DEL FUTURO ESTADO. HAY QUE DESMANTELAR LOS ASENTAMIENTOS
K) Israel apoyó a Hamas desde su aparición como fuerza de choque conta la OLP. Hoy lo debe estar lamentando. CORRECTO!
l) Efectivamente abandona Gaza, pero la tiene cercada y asfixiada, humana, política, social y militarmente. Luego la bombardea implacablemente como respuesta a misiles caseros o de baja potencia con que Hamas tortura diariamente a poblaciones israelíes vecinas. TAMBIEN CORRECTO. LO UNICO POSITIVO DE LA SALIDA DE GAZA FUE DEJAR SENTADO EL PRECEDENTE DE QUE SE PUEDE HACER SIN DERRAMAR SANGRE ISRAELI. AHORA HAY QUE HACERLO MAS Y MEJOR EN CISJORDANIA
m) Todo esto no justifica el terrorismo palestino, la militarización de Hamas, la influencia negativa de Irán o la corrupción de la Autoridad Nacional Palestina y la OLP. NADA DE ESO NECESITA JUSTIFICACION. LAS COSAS SON COMO SON. COMO JUDIOS (SIONISTAS, ESPERO) TRABAJEMOS PORQUE ISRAEL TOME LAS MEDIDAS NECESARIAS
YA VES, NO ESTAMOS TAN LEJOS. SIN EMBARGO, AMO A ISRAEL (POR AHORA).
Y TE MANDO UN CORDIAL SALUDO DESDE MOSCU!!!!!!!!!

jazzmen dijo...

Estimado Steve Land (desde Moscú !!!): stevelandy@yahoo.com
Evidentemente tenemos más coincidencias que divergencias. De todos modos están son útiles para licuar cualquier posiblidad de hacerse con la VERDAD, cual botín exclusivo de toda arrogancia.

De todos modos el único punto fuerte de la controversia contigo es respecto a si Israel "engañó deliberadamente" sobre la supuesta amenaza "arabe unida" de invadir al estado hebreo.
Te recomiendo al respecto "Seis días de guerra
El conflicto de 1967 y la configuración de Oriente Medio" Jeremy Bowen
Tal vez te resulte ilustrativo al respecto.
Como verá mi posición sobre el Estado Binacional, tiene una finalidad noble con una útopica instrumentación que, como han expresado algunos otros aquí, de muy compleja y dificil resolución.
Sirve como punto de partida para un debate amplio que pueda romper el actual status quo.
un abrazo
miguel sznajderman

H dijo...

Entre vos que querés un solo Estado (minga) y los palestinos que, ofrecidos el 100% de las tierras, dicen que no porque quieren el retorno de los 4 millones de descendientes de los 650.000 desplazados por las guerras, no hay paz posible que incluso un israelí moderado pueda aceptar. Interpelen a los palestinos, caraj*o, son sus principales enemigos.

Esto es de hoy:

Ereqat: 'Abbas Refused an Offer of 100% of the Territory, Insisting on Refugees Issue

PA chief negotiator Saeb 'Ereqat says that the Palestinians have rejected the Israeli Prime Minister's proposal to establish 12 joint committees to discuss the elements of the final settlement. The Palestinian position on this matter is that the leaders must first reach certain decisions regarding these issues, after which committees can discuss the details of their implementation. 'Ereqat added that both 'Arafat and 'Abbas rejected agreements with Israel because they refused to make concessions; for example, 'Abbas was offered 100% of the territory but he insisted on the issues of Jerusalem and the refugees.

Source: www.maannews.net, September 4, 2010

H dijo...

Dejémosnos de joder con Bowen!!
Me dicen mis fuentes:
"Para la guerra de los seis días tenés que ir al experto: Michael Oren. Está en PDF, es buenísimo.
De paso, Oren refuta totalmente la idea de que Nasser no quería entrar en guerra con Israel. Más allá de lo que todo el mundo sabe de lo que hizo con todas sus amenazas y de cortar los estrechos de Tirán, etc, Nasser tenía un plan llamado "amanecer" para invadir Israel desde Sinaí. A último momento movió los tanques de lugar, al parecer porque había una lucha de poder con su general en jefe."

Sds H

Anónimo dijo...

Perdón, no entiendo la polémica. La guerra de los 6 días es un evento perfectamente documentado. Las reales provocaciones de los Egipcios son todas clarísimas, siendo el bloqueo del estrecho solamente una de ellas. Y reitero: no hubo un movimiento claro de ataque Egipcio en ningún momento (como sí lo hubo en Yom Kippur, con consecuencias tan desastrosas para Israel). Qué estamos discutiendo, por favor? Alguien en su sano juicio puede poner en duda la lógica, necesidad, y eficiencia del ataque preventivo Israelí a Egipto? Alguien puede poner en duda el deseo y acciones concretas de contacto con Hussein a los efectos de que Jordania NO ataque? (lo cual finalmente hizo, consecuencia de lo cual se ocupó Cisjordania). Alguien puede poner en duda que Cisjordania se ocupó como consecuencia de la guerra, en el medio de la locura típica de la guerra, y contra todos los análisis previos del liderazgo Israelí? Entonces reitero: qué estamos discutiendo?
Y personalmente recomiendo a Tom Segev - 1967. Saludos!

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